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特朗普：你成功地把事情曝光了。它變成了一個(gè)非常重大的新聞。

戈德伯格：但從這件事當(dāng)中，您有沒(méi)有得出什么政策教訓(xùn)，并且和（國(guó)防部長(zhǎng)）皮特·赫格塞思以及（美國(guó)國(guó)家安全顧問(wèn)）邁克·華爾茲討論過(guò)呢？

特朗普：我覺(jué)得我們學(xué)到了：也許別用“信號(hào)”手機(jī)應(yīng)用了，好嗎？如果你想知道真相的話。坦率地說(shuō)，我會(huì)告訴這些人別用“信號(hào)”應(yīng)用，盡管很多人都在用。但不管它是什么，不管誰(shuí)擁有它，我都不想用。

帕克：您自己不用“信號(hào)”應(yīng)用嗎？

特朗普：我不用，不用。

帕克：您非常支持皮特·赫格塞思，但他最近幾周解雇了三名高級(jí)顧問(wèn)，還更換了幕僚長(zhǎng)，在五角大樓設(shè)立了一個(gè)化妝間，還在兩個(gè)不同的“信號(hào)”聊天群組里發(fā)送了空襲計(jì)劃，其中一個(gè)群組里還有他的妻子和私人律師。您有沒(méi)有和他談過(guò)讓他把事情理順呢？

特朗普：談過(guò)，我和他談過(guò)。

帕克：您跟他說(shuō)了什么？

特朗普：皮特經(jīng)歷了一段艱難時(shí)期。我覺(jué)得他會(huì)把事情理順的。我覺(jué)得他是個(gè)聰明人。他很有才華，他精力充沛。他在這件事上受到了很大的打擊，真的很大。但我和他談過(guò)了，是一次積極的談話，我確實(shí)和他談過(guò)了。

帕克：他是怎么解釋的呢？

特朗普：聽(tīng)著，之前有一任國(guó)防部長(zhǎng)失蹤了一個(gè)星期，沒(méi)人知道他在哪里。想想看，不管我們?cè)覆辉敢獬姓J(rèn)，阿富汗撤軍可能是我們國(guó)家歷史上最尷尬的時(shí)刻之一。我覺(jué)得那太糟糕了。我當(dāng)時(shí)是打算撤軍的。但我會(huì)保留巴格拉姆空軍基地。我本打算保留它，因?yàn)樗驮跂|方大國(guó)生產(chǎn)核武器的地方旁邊。但就是有那么一任國(guó)防部長(zhǎng)搞成那樣，導(dǎo)致了那場(chǎng)大災(zāi)難，而且，你們知道，我覺(jué)得那要糟糕得多。

帕克：但就目前而言，您覺(jué)得赫格塞思能保住職位嗎？

特朗普：是的，他很安全。

帕克：他會(huì)比邁克爾·華爾茲任職時(shí)間更長(zhǎng)嗎？

特朗普：華爾茲也沒(méi)問(wèn)題。我是說(shuō)，他就在這兒。他剛剛離開(kāi)這個(gè)辦公室。他挺好的。他也受到了一些批評(píng)。

舍雷爾：幾周前，美國(guó)國(guó)家安全委員會(huì)的幾個(gè)人被解雇了。像勞拉·盧默等人向您表達(dá)了對(duì)您政府中一些現(xiàn)任人員的擔(dān)憂。美國(guó)民眾是否應(yīng)該預(yù)期您的政府還會(huì)有更多人事變動(dòng)呢？

特朗普：我希望不會(huì)，但你們知道，有時(shí)候你會(huì)在之后才了解一個(gè)人。人們會(huì)給你推薦人選。就像你會(huì)接受對(duì)一個(gè)作者的推薦，然后六個(gè)月后你發(fā)現(xiàn)他們做了一些讓你不滿意的事，那你可能就會(huì)讓他們走人或者告誡他們，或者直接開(kāi)除他們。我直接或間接地雇傭了大概一萬(wàn)人。

這人數(shù)可不少。你們知道，一切都從這個(gè)辦公室開(kāi)始。這是個(gè)很神奇的辦公室。很有趣，世界上最有影響力的人都會(huì)走進(jìn)這個(gè)辦公室。他們有很棒的辦公室，他們有很大的權(quán)力，他們擁有很棒的公司或者領(lǐng)導(dǎo)著國(guó)家，而他們都想停下來(lái)看看：這可是橢圓形辦公室。

你們知道，這是件很了不起的事。但通過(guò)這個(gè)辦公室，我雇傭了大概一萬(wàn)人。他們說(shuō)直接或間接，從國(guó)務(wù)卿以及其他職位，到最高法院大法官的任命——我任命了三位——再到很多更低級(jí)別的職位。在所有這些雇傭過(guò)程中，你們知道，你總會(huì)發(fā)現(xiàn)自己犯了一些錯(cuò)誤。

關(guān)于東山再起

帕克：我們的報(bào)道追蹤了您非凡的東山再起歷程。而且不只是東山再起。感覺(jué)您現(xiàn)在行使權(quán)力的方式和以前大不相同了。但我的問(wèn)題和2021年1月有關(guān)——那時(shí)您處于“流放”狀態(tài)，為自己的政治生命而戰(zhàn)。

特朗普：我不這么認(rèn)為，但我想你說(shuō)得也對(duì)。也許有點(diǎn)道理。

帕克：您是什么時(shí)候第一次意識(shí)到自己能夠東山再起，意識(shí)到這件事有可能再次發(fā)生的呢？

特朗普：我是個(gè)非常積極樂(lè)觀的人。我當(dāng)時(shí)在考慮自己是否真的想回來(lái)，但我從沒(méi)想過(guò)自己回不來(lái)。

當(dāng)時(shí)有羅恩·德桑蒂斯，他是個(gè)熱門(mén)人選。人們都說(shuō)：“哦，他會(huì)干得很出色?！倍以诿裰鼽h那邊——我猜——也有一些熱門(mén)人物。誰(shuí)知道呢？我不覺(jué)得他們有多厲害。在我看來(lái)，拜登是個(gè)失敗的總統(tǒng)。他讓數(shù)以百萬(wàn)計(jì)不該來(lái)這個(gè)國(guó)家的人進(jìn)入了美國(guó)。這是個(gè)非常嚴(yán)重的問(wèn)題。

我當(dāng)時(shí)想也許我不會(huì)參選了，但我覺(jué)得如果我參選，我會(huì)贏。但我從不認(rèn)為這是東山再起。很多人這么說(shuō)。我猜大多數(shù)人都稱(chēng)這是歷史上最偉大的政治東山再起。我覺(jué)得這是一種榮譽(yù)，但我不認(rèn)為這是東山再起。我只是覺(jué)得：我一直在堅(jiān)持前行。

我不應(yīng)該因?yàn)椤皷|山再起”這個(gè)詞而感到尷尬，因?yàn)檫@可能是準(zhǔn)確的描述。我只是不這么看待這件事而已。

舍雷爾：上周我作為媒體團(tuán)成員來(lái)到橢圓形辦公室時(shí)，我問(wèn)了您一個(gè)關(guān)于美國(guó)國(guó)稅局調(diào)查哈佛大學(xué)的問(wèn)題，您非常激動(dòng)地談到了保守派被美國(guó)國(guó)稅局針對(duì)的情況。您還發(fā)布了行政命令——您指責(zé)克里斯·克雷布斯違反了第一修正案，但實(shí)際上您是因?yàn)樗麑?duì)2020年大選的看法而懲罰他。

特朗普：沒(méi)錯(cuò)。

舍雷爾：美國(guó)有很多人擔(dān)心，您利用行政權(quán)力去對(duì)付那些您不同意的人，這意味著我們正朝著威權(quán)主義方向滑落。您在“真相社交”上發(fā)過(guò)一條帖子，也許是個(gè)玩笑：“拯救國(guó)家的人不違反任何法律?！比藗兪欠駪?yīng)該擔(dān)心在您的領(lǐng)導(dǎo)下，總統(tǒng)職位的性質(zhì)正在發(fā)生變化呢？

2月15日，特朗普在社交媒體平臺(tái)上引用了一句據(jù)稱(chēng)出自拿破侖·波拿巴的話：“拯救國(guó)家的人不違反任何法律?！?span> 社交媒體截圖

特朗普：不。聽(tīng)著，在歷史上，沒(méi)有人像我這樣被針對(duì)過(guò)。你們可能不太容易理解，因?yàn)槟銈冋驹诹硪贿?。但真的沒(méi)有人像我這樣被針對(duì)過(guò)。有一段時(shí)間我都沒(méi)意識(shí)到這一點(diǎn)。我被告知——當(dāng)我解雇（前聯(lián)邦調(diào)查局局長(zhǎng)詹姆斯）科米的時(shí)候，有人說(shuō)解雇他是個(gè)非常、非常嚴(yán)重的錯(cuò)誤，說(shuō)這會(huì)反過(guò)來(lái)困擾我。當(dāng)我解雇他的時(shí)候，就像一塊石頭扔進(jìn)了馬蜂窩。整個(gè)聯(lián)邦調(diào)查局都亂套了。也就是在那時(shí)我們發(fā)現(xiàn)了那份“保險(xiǎn)策略聲明”。你們還記得那句著名的話嗎：“別擔(dān)心，他會(huì)輸?shù)?。但如果他沒(méi)輸，我們有一個(gè)保險(xiǎn)策略?！彼麄儺?dāng)時(shí)做的就是這個(gè)“保險(xiǎn)策略”。

從來(lái)沒(méi)有人像我這樣被針對(duì)過(guò)。我想說(shuō)在我的第一個(gè)總統(tǒng)任期里，我們?nèi)〉昧撕芏喑删?；你們知道，我得到了一些中間派和右派人士的高度評(píng)價(jià)。右派人士肯定是給予了好評(píng)。但我確實(shí)得到了很好的評(píng)價(jià)。而且，你們知道，看看經(jīng)濟(jì)方面，后來(lái)我們?cè)庥隽诵鹿谝咔?，?dāng)我們?cè)谝咔楹蟀压墒薪换孛癖娛种袝r(shí)，股市比疫情前還要高，坦率地說(shuō)，這真的很了不起。

但真正的問(wèn)題是：在我任職期間，我被監(jiān)視了；他們監(jiān)視了我的最初競(jìng)選活動(dòng)?，F(xiàn)在這些都已經(jīng)被證實(shí)了——你們知道，很多事情都被證實(shí)了，整個(gè)穆勒的“通俄門(mén)”調(diào)查就是一場(chǎng)鬧劇；我是說(shuō)，歸根結(jié)底，我和俄羅斯沒(méi)有任何關(guān)系。

舍雷爾：我們還是——

特朗普：讓我說(shuō)完。這次我的總統(tǒng)權(quán)力比第一次大得多，但我第一次任期也取得了巨大的成就。但第一次，我是在為生存而戰(zhàn)，同時(shí)努力管理國(guó)家。這次我是在為幫助世界和國(guó)家而戰(zhàn)。你們知道，這是截然不同的總統(tǒng)任期。

關(guān)于復(fù)仇

戈德伯格：為了便于討論，我們先假定您所說(shuō)的所有發(fā)生在您身上的事情都是真的。但您現(xiàn)在又重回權(quán)力巔峰了。把時(shí)間花在關(guān)注東方大國(guó)以及其他重大問(wèn)題上，而不是去報(bào)復(fù)那些您認(rèn)為在四年前或八年前迫害過(guò)您的人，難道不是更好嗎？

特朗普：其實(shí)有兩種人。有些人會(huì)說(shuō)：“你剛剛經(jīng)歷了我們國(guó)家歷史上最偉大的選舉之一。好好干，履行你的任期，讓美國(guó)再次偉大?！睂?duì)吧？然后還有一群人會(huì)說(shuō)：“去做吧。繼續(xù)好好干。但你不能讓那些人就這么逍遙法外。”信不信由你，我屬于第一類(lèi)人。

戈德伯格：我不太相信。

特朗普：是真的。但政府里很多人不是這么想的。他們覺(jué)得我受到了非常不公正的對(duì)待。而且有些事情你們可能認(rèn)為是我做的，但實(shí)際上我并沒(méi)有。去追究那些曾經(jīng)針對(duì)我的人——政府里那些喜歡或愛(ài)戴唐納德·特朗普、熱愛(ài)“讓美國(guó)再次偉大”運(yùn)動(dòng)以及與之相關(guān)一切的人。我認(rèn)為“讓美國(guó)再次偉大”是我們國(guó)家歷史上最重要的政治運(yùn)動(dòng)。

戈德伯格：比19世紀(jì)50年代共和黨的創(chuàng)立還要重要嗎？

特朗普：不，不，不，但這是一場(chǎng)大規(guī)模的運(yùn)動(dòng)。很少有運(yùn)動(dòng)能與之相比。所以，這是一場(chǎng)了不起的運(yùn)動(dòng)，而且我覺(jué)得我擁有極高的忠誠(chéng)度。我有很多人不喜歡我被那樣對(duì)待。

戈德伯格：我無(wú)法理解的是，您是歷史上最成功的人之一，對(duì)吧？您已經(jīng)兩次贏得總統(tǒng)大選——

特朗普：是三次。

戈德伯格：這正是問(wèn)題所在！在您目前的職業(yè)生涯階段，您不覺(jué)得您可以放下贏得了（2020 年大選）這個(gè)想法嗎？我的意思是，我不相信您贏得了2020年的大選。

特朗普：我沒(méi)要求你相信。