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米爾斯海默:“如果我是伊朗國家安全顧問,他們早就擁有核武器了”
最后更新: 2025-06-19 12:34:20特朗普可能正處在一場戰(zhàn)爭豪賭的邊緣。據(jù)知情人士透露,特朗普于6月17日晚告知其高級助手,已批準對伊朗的攻擊計劃,但未下達最終命令,以觀察伊朗是否會放棄核計劃。
目前以伊沖突似乎呈現(xiàn)出“拉鋸戰(zhàn)”的狀態(tài),以色列持續(xù)空襲伊朗基礎設施,伊朗則通過導彈襲擊消耗以方防空資源。隨著核設施損毀風險加劇,安全局勢進一步惡化,國際社會對沖突外溢的擔憂與日俱增。
芝加哥大學教授約翰·米爾斯海默近日在節(jié)目中指出,以色列對伊朗的行動是無效且危險的,美國盲目支持以色列損害自身全球戰(zhàn)略(特別是遏制中國)和聲譽。他認為,中東持續(xù)沖突的最大受益者是中俄,迫使美國將本應用于東亞的軍事力量(如航母)調往中東,這是重大戰(zhàn)略失誤。
在此特別感謝B站up主懂夕夕授權轉載,觀察者網(wǎng)將該對話整理成文字形式,供讀者參考;本文內容僅代表發(fā)言人的觀點。
主持人:以色列與伊朗的沖突已進入第五天,目前雙方對局勢存在兩種看似不可調和,卻截然不同的解讀。
一種觀點認為,以色列政府在獨自英勇地自衛(wèi),對抗一心要摧毀它的鄰國,實際上是通過消除德黑蘭政權對整個世界構成威脅的核能力,承擔了全球不愿沾手的棘手任務。然而不出所料,他們收獲的不是贊揚,而是譴責。另一種觀點則認為,以色列政府魯莽行事,為了自身政治生存不擇手段,在加沙已然可恥的破壞之上再次開啟新戰(zhàn)線,制造混亂,并威脅世界和平。而這種行徑實際上得到了道德軟弱的西方國家的默許,這是另一個極端觀點。
我們該如何理解這一切呢?今天我們并不是要呈現(xiàn)一場激烈對立的辯論,雙方互相抨擊辱罵,相反我們邀請了國際知名教授約翰·米爾斯海默,這位自詡為現(xiàn)實主義者的人士,在解讀俄烏沖突方面既直言不諱又頗具影響力,同時還對以色列的政策持尖銳批判態(tài)度。他所著的多本著作都圍繞著一個主題探討,他稱之為“以色列游說集團”現(xiàn)象,他認為以色列對美國的影響力太過強大。從這個視角來看,我們認為讓他來詮釋這段沖突,會是很有意思的人選。
約翰·米爾斯海默教授,在你看來,以色列究竟想要達成什么目標?
2025年6月16日,無人機航拍以色列特拉維夫,伊朗導彈襲擊現(xiàn)場居民住宅受損情況。圖片來源:法國國際廣播電臺
約翰·米爾斯海默:我認為他們的最終目的是摧毀伊朗的核能力,其核心目的就是要阻止伊朗擁有鈾濃縮能力。
如果他們能夠實現(xiàn)政權更迭,他們會對此感到滿意。但我認為這不是最主要的目標,主要目標是消除伊朗發(fā)展核武器的能力。而要做到這一點,他們就必須爭取美國人的支持,他們認為單憑自己無法徹底摧毀伊朗的核濃縮能力,他們需要美國人來做這件事。
我認為他們深信不疑:一旦踏入這場戰(zhàn)爭,隨著戰(zhàn)事的推進,美國人必將介入,屆時便能借美國人之手達成他們不便親自下場的圖謀。
主持人:因此在核問題上,他們無法容忍一個公開宣稱要消滅他們的鄰國擁有核武器,你認為這種訴求是合理的嗎?
約翰·米爾斯海默:從伊朗的戰(zhàn)略角度考量,以色列當然不希望伊朗擁有核武器。我還要補充的是,美國同樣不希望伊朗擁有核武器。
然而,最關鍵的問題是我們能否阻止它發(fā)生,這里指的是美國和以色列。實際上如果他們想獲得核武器,我們根本無法阻止,各路專家都曾這樣說過。我最近聽到以色列前總理埃胡德·巴拉克談到這個觀點:如果他們下定決心去做,你根本無法阻止。我當然認為以色列的行動根本沒法大幅削弱他們的鈾濃縮能力。
主持人:作為一名現(xiàn)實主義者,你會說戰(zhàn)略目標可以理解,但你并不認為他們能通過這種方式達成目標,因此這是一次毫無意義的攻擊。
約翰·米爾斯海默:我認為僅靠以色列單方面很難達成目標。
我認識的幾乎每個人在行動前都認同這一基本觀點:以色列不可能單獨完成這項任務??雌饋砦覀兠绹嘶蛟S能做到這一點,因為我們擁有3萬磅當量的巨型鉆地彈,足以深入地下摧毀其核濃縮設施。但問題在于,即便現(xiàn)在摧毀他們的設施,他們也有能力重建。
我應該提醒大家注意到,伊朗近期已公開宣布啟用了第三座鈾濃縮工廠。而這個設施的埋深位置比福爾多核設施更深,那里正是我們近期重點關注的目標。所以長遠來看,我認為無法通過軍事手段徹底消除它們或伊朗的核能力。
主持人:你認為他們戰(zhàn)略的關鍵在于讓美國人直接卷入其中,是這樣嗎?你覺得這會發(fā)生嗎?接下來事情會如何發(fā)展?
約翰·米爾斯海默:這事還沒開始計時。毫無疑問,美國一直在向以色列提供援助,不論是行動開始前還是行動開始后。特朗普正在竭盡全力確保我們不會卷入其中,情景是這樣的:特朗普看到以軍進展甚微,隨即開始思考,這對美國意味著什么?
記得嗎,我們曾經(jīng)與胡塞武裝開戰(zhàn),我們本打算摧毀胡塞武裝的軍事力量,特朗普對此作出了承諾。30天后特朗普退出了,他說胡塞武裝贏了,我們無法擊敗胡塞武裝,我們無法阻止他們向紅海的船只或向以色列發(fā)射導彈。如果我們連胡塞武裝都對付不了,又怎能指望靠軍事力量擺平伊朗呢?
回顧空戰(zhàn)歷史不難發(fā)現(xiàn),這種作戰(zhàn)方式雖具備一定效用,但要想徹底擊敗對手,其實際效果終究有限,實地考察往往必不可少。我們不會在伊朗采取地面行動,以色列方面也同樣如此。
那么我們將如何僅憑空中力量或導彈來消除伊朗的核能力呢? 我認為答案是否定的。
位于伊朗中部地區(qū)的納坦茲鈾濃縮設施內部的一名工程師。華爾街日報
主持人:很多關注西方媒體報道的讀者在過去三天的報道中,可能會得出相反的結論,即看起來以色列的打擊措施相當有效,軍事領導層的大批人員已被清除,一位頂尖核科學家已被鏟除,他們的部分軍事能力已被削弱,現(xiàn)有應對措施的成效并不顯著。
大多數(shù)火箭彈似乎都被"鐵穹"防御系統(tǒng)成功攔截,目前來看,三四天后形勢已是以色列領先,伊朗落后。
約翰·米爾斯海默:請問最終的目標是什么?目標是要消除伊朗的核濃縮能力,而他們甚至未能接近這一目標。
我剛才說過,他們做不到,那么在你講述的故事里,以色列如何取勝呢?如果你看看現(xiàn)在發(fā)生的事,雙方正在相互發(fā)射導彈,各種破壞正在伊朗和以色列境內上演,很難看清沖突的出路在哪里,以色列最終如何贏得勝利。因此,我認為所謂以色列在這次四天拉鋸戰(zhàn)后形勢大好的說法完全站不住腳。
主持人:你形容自己在國際政策問題上是現(xiàn)實主義者,你認為本屆特朗普政府的行事作風是否符合現(xiàn)實主義的作風呢?
你寫了很多關于以色列游說集團的文章,你的基本觀點似乎是,以色列對美國歷屆政府具有超乎尋常的影響力,通常能夠為所欲為。本屆政府在對外政策上是否展現(xiàn)出新氣象,"美國優(yōu)先"陣營中的克制派聲音正在占據(jù)上風?
約翰·米爾斯海默:不,我認為特朗普基本上滿足了游說集團的全部訴求,沒有實質性證據(jù)表明特朗普曾經(jīng)真正抵制過游說集團的影響。
事實的確如此,無論是加沙屠殺事件還是伊朗局勢變化都印證了這一點。
回顧此前發(fā)生的突襲事件,主流媒體各類報道都清晰地揭露特朗普政府與以色列串通一氣,用詭計使伊朗放松警惕,陷入易遭突襲的險境。我們向以色列提供了大量炸彈和各種軍事裝備,用于對伊朗發(fā)動戰(zhàn)爭,并在加沙實施種族滅絕行動,沒有證據(jù)表明特朗普在對抗特定利益集團,我也不會對他有所期待。
主持人:他目前沒有直接參與,即便如此也是件好事吧?也許一周、一個月或一年后情況會有變,但目前看來,他雖然可能默許某些行為,但依然選擇讓美國置身事外。
據(jù)新聞報道,他曾否決了以色列策劃暗殺最高領袖哈梅內伊的行動方案,難道這些就不算現(xiàn)實主義或克制主義的憑證嗎?
約翰·米爾斯海默:首先我不知道他是否真的告訴以色列不能試圖暗殺哈梅內伊,誰知道真相究竟何在?
真相從來不是特朗普善于應對的事物,誰也不知道幕后究竟發(fā)生了什么。但在個別情況下,特朗普也會展現(xiàn)出對以色列的強硬姿態(tài),我一點都不驚訝。但就基本關系而言,以色列總能如愿以償,這種情況已經(jīng)持續(xù)了幾十年。
我長期以來一直主張這個觀點在當下比以往任何時候都更顯真切,以色列游說團體所謀求的訴求,實際上并不符合以色列的根本利益,我認為以色列如今的處境可謂深陷泥潭。
正因如此,美國才能在游說團體推動下無條件支持以色列,以色列可以隨心所欲,我們支持他們,而以色列國內游說團體、乃至該國本身都認為這完全是有益之舉,我不認為這些全都是好事,我認為當前以色列的處境十分艱難。
AIPAC全稱“美國以色列公共事務委員會”,這是猶太人在美國建立的一個強大游說集團。
主持人:你希望西方世界如何回應這一局面?
約翰·米爾斯海默:回應什么?
主持人:以色列對伊朗的襲擊與反擊?如果你是美國或某種西方聯(lián)盟的負責人,你會希望看到什么?譴責以色列空襲的呼聲,是否會有某種形式的干預?你覺得其他西方國家應該采取哪些措施?
約翰·米爾斯海默:現(xiàn)在世界上只有一個國家說了算,那就是美國。
美國本應向以色列施加巨大壓力來阻止這次襲擊,我們本應與伊朗達成協(xié)議,類似奧巴馬政府談成的伊核協(xié)議。如果此舉仍未奏效而以色列仍執(zhí)意開戰(zhàn),我們本應全力以赴,或者說此刻更應竭盡全力將其平息,我們不愿看到戰(zhàn)爭持續(xù),因為這可能導致局勢升級。
對我們最大的威脅是局勢演變成戰(zhàn)爭,導致伊朗封鎖波斯灣,胡賽勢力協(xié)同封鎖紅海航道,我認為這將對世界經(jīng)濟造成災難性后果。這顯然不符合我們的利益,所以我認為我們有利益去停止戰(zhàn)爭。但我要強調的是,我們本應在戰(zhàn)事爆發(fā)前就扼殺一切戰(zhàn)爭言論與威脅。
主持人:我們來假設幾種情況,如果伊朗試圖封鎖霍爾木茲海峽或真正干預航運通道,美國應當如何應對?
約翰·米爾斯海默:我認為美國會不遺余力地試圖打通海灣,很可能動用其海軍力量。
如果以色列對此表示歡迎,我也不會感到意外。我相信以色列會千方百計誘使我們卷進戰(zhàn)爭,而這也將成為實現(xiàn)目標的一種方式。
2024年值得記住的是,他們曾兩次試圖將拜登政府拖入與伊朗的戰(zhàn)爭,一次是在2024年4月,另一次是在2024年10月,但拜登政府都成功抵制了這種企圖。當然特朗普政府現(xiàn)在還在抗拒,因為卷入中東戰(zhàn)爭并不符合他們的利益。同樣,這不僅僅對特朗普而言是如此,對拜登也是如此,所以我們盡量避免這種情況。
但若戰(zhàn)爭失控,導致波斯灣與紅海石油供應嚴重中斷,美國很可能采取軍事干預行動,這不是我們希望發(fā)生的。
主持人:若此言成真,美國在國際舞臺上的地位將有何影響?我猜這是一個全新的領域,美國已在應對烏克蘭局勢以及來自中國的挑戰(zhàn),這將成為另一塊激烈交鋒的陣地。美國是否有足夠實力維持在三線作戰(zhàn)?
約翰·米爾斯海默:這點毫無疑問,長久以來我一直認為,美國面臨的首要威脅源自中國,我們更應該做的是集中注意力遏制中國。但我們無法實現(xiàn)這一點,首要原因是我們在烏克蘭陷入困境。
其次,我們在波斯灣被壓制得動彈不得。如果在海灣地區(qū)爆發(fā)戰(zhàn)爭并將我們卷入其中,我們勢必需要從東亞調集更多軍事資源前往該地區(qū)——這顯然不符合我們的利益。我們需要將最近幾個月部署在波斯灣地區(qū)的??樟α空{往東亞,這樣的形勢并不好。尼米茲號,美國海軍尼米茲級航母一艘主力戰(zhàn)艦,正離開東亞奔赴波斯灣,它應該留在東亞。
我們消耗了珍貴的彈藥——這些在未來東亞可能的沖突中需要的彈藥——去對抗胡賽武裝,而效果自然微乎其微,這是特朗普退出這場戰(zhàn)爭的主要原因之一。
但關鍵是我們要明白,這樣做不過是“拆東墻補西墻”。這對他們并不利,因為中國是美國面臨的主要威脅,我們應該全力轉向亞洲,并遏制中國。
- 原標題:美國在面對中俄的每一步中都敗下陣來,這體現(xiàn)了我們的戰(zhàn)略執(zhí)行有多愚蠢 本文僅代表作者個人觀點。
- 責任編輯: 鄭樂歡 
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