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董云裳：我希望中國(guó)不會(huì)這么做，我的建議是不要以這種方式給予回應(yīng)。

陳啟宗：所以你認(rèn)為如果中國(guó)人派遣戰(zhàn)斗機(jī)在加利福尼亞海岸上空飛行，美國(guó)不會(huì)對(duì)此有所回應(yīng)嗎？

董云裳：不，我的意思是，我希望中國(guó)人不會(huì)采取這樣的回應(yīng)方式，因?yàn)檫@正是我一直告訴人們的美國(guó)和蘇聯(lián)冷戰(zhàn)期間發(fā)生的事情。過去幾年，事實(shí)證明中國(guó)不是蘇聯(lián)。所以我希望中國(guó)不會(huì)覺得有必要這樣做。雖然我有一些在五角大樓和太平洋司令部工作的同事，他們說非常歡迎中國(guó)這樣做。但我不認(rèn)為僅僅因?yàn)樗麄冋f歡迎中國(guó)這樣做，中國(guó)就會(huì)去做。所以我希望中國(guó)不要那樣做。但是我們應(yīng)該更多地談?wù)撨@種特殊的中美關(guān)系動(dòng)向。

王輝耀：是的，你說得對(duì)，董云裳女士。你是蘇聯(lián)問題專家，你很了解中國(guó)和俄羅斯，中國(guó)絕對(duì)不是蘇聯(lián)。從你們剛才的談話中，我發(fā)現(xiàn)你們知道這場(chǎng)疫情大流行的斗爭(zhēng)可能會(huì)改變對(duì)中國(guó)的印象。因?yàn)閷?shí)際上，對(duì)于新冠疫情，中國(guó)使其得到控制。中國(guó)去年（2020年）實(shí)現(xiàn)了 2.3% 的 GDP 增長(zhǎng)，這是世界上唯一一個(gè)實(shí)現(xiàn)正增長(zhǎng)的主要經(jīng)濟(jì)體。所以你說中國(guó)進(jìn)行了人類歷史上最大規(guī)模的社會(huì)實(shí)驗(yàn)，中國(guó)被迫這樣做。我們實(shí)行了封城，大數(shù)據(jù)抗疫，然后進(jìn)行了隔離等，所有這些防控措施現(xiàn)在基本上不同程度地應(yīng)用于中國(guó)各地。

我認(rèn)為其中有一方面是文化差異。你知道的，中國(guó)人總是尊重并能服從集體利益，甚至犧牲一點(diǎn)人權(quán)，以使集體和社區(qū)擁有更大的自由，所以那種完全不同的哲學(xué)和文化差異在中國(guó)，使得中國(guó)今天在經(jīng)濟(jì)上實(shí)現(xiàn)更自由的交易，實(shí)際上也創(chuàng)下了全球貿(mào)易的歷史新高。所以你怎么看？雖然中國(guó)在很多方面都不為西方所認(rèn)可和了解。

想補(bǔ)充一點(diǎn)，這場(chǎng)疫情阻擊戰(zhàn)不僅僅沒有使中美關(guān)系緩和，反而背道而馳，這點(diǎn)非常遺憾。也許云裳你也想對(duì)此做出回應(yīng)。我們覺得這種中國(guó)抗擊病毒成功可能可以提高中國(guó)在國(guó)際社會(huì)的形象，但它對(duì)中國(guó)來說實(shí)際上并不是這樣，甚至變得更糟糕。這是美國(guó)想妖魔化中國(guó)，讓中國(guó)看起來很糟糕嗎？

董云裳：這其中涉及很多方面。它有點(diǎn)像一場(chǎng)完美的風(fēng)暴。如果中美關(guān)系不那么僵硬，其實(shí)在政治層面兩國(guó)可以攜手合作的事情非常多。特朗普在中美兩國(guó)關(guān)系惡化之前上臺(tái)，中美兩國(guó)也開始了相互指責(zé)的局勢(shì)。我認(rèn)為，核心問題在于特朗普看到了這一點(diǎn)，但是他并沒有采取行動(dòng)扭轉(zhuǎn)。而且新冠疫情的在美持續(xù)蔓延使他總統(tǒng)選舉落敗，也一定程度上取決于美國(guó)經(jīng)濟(jì)的表現(xiàn)。如果特朗普面對(duì)新冠疫情能及時(shí)做出不同的反應(yīng)并認(rèn)真對(duì)待，在防控疫情工作中彰顯其領(lǐng)導(dǎo)力并打贏這場(chǎng)疫情攻堅(jiān)戰(zhàn)，或許他能在2020年的選舉中取得勝利。

所以歷史學(xué)家真的應(yīng)該回顧并理解所有這些事件，我認(rèn)為我們應(yīng)該反思在面對(duì)這場(chǎng)危機(jī)時(shí)的各種表現(xiàn)。這是國(guó)內(nèi)公共衛(wèi)生危機(jī)，也是全球公共衛(wèi)生危機(jī)。我們不應(yīng)該對(duì)我們的表現(xiàn)自詡功高。我們會(huì)在世界上有一個(gè)好形象嗎？我們要增加我們的影響力嗎？我們會(huì)贏得比賽嗎？你知道某些國(guó)家不是我們這樣嗎？

你知道在抗擊埃博拉病毒的合作上，總有一點(diǎn)點(diǎn)自私人性的基因，比如病毒溯源問題，談及新冠肺炎病毒是從哪里開始的，那是一種人性。我認(rèn)為這是人性的一個(gè)非常糟糕的特征，但確實(shí)存在。我們?cè)谄渌膊”┌l(fā)中也看到了這種隱藏的人性的陰暗面，出現(xiàn)了中東呼吸綜合征，出現(xiàn)了寨卡病毒，這些都只是在過去幾年內(nèi)發(fā)生的，所以這是為了回應(yīng)關(guān)于陳啟宗先生對(duì)大流行預(yù)測(cè)的一些看法。

我們已經(jīng)暴發(fā)了許多嚴(yán)重的疾病，并且我們共同努力解決了這些問題。截至目前，新冠病毒是最嚴(yán)重的一次。它非常容易傳播，對(duì)國(guó)際旅游、國(guó)際商業(yè)經(jīng)濟(jì)造成了嚴(yán)重破壞，影響了世界上的每一個(gè)人。因此不同國(guó)家的政府應(yīng)與世衛(wèi)組織走到一起并試圖傾力合作應(yīng)對(duì)這場(chǎng)危機(jī)。當(dāng)然，在新冠疫情大流行初期，人們發(fā)現(xiàn)沒有足夠的醫(yī)療物資來保護(hù)醫(yī)務(wù)人員，那是最初的那種（中美）競(jìng)爭(zhēng)，這讓事情朝著消極的方向發(fā)展。

我想說的可能還有一個(gè)事實(shí)，即中國(guó)實(shí)施了封鎖，而這給西方人們的印象是，這是限制人權(quán)的做法，可能會(huì)一定程度上影響其他國(guó)家盡快實(shí)施封鎖的舉措，這是非常不幸的。

全世界各國(guó)只要能密切協(xié)作和協(xié)調(diào)，是能解決（疫情）的，問題在于沒有人對(duì)疫情發(fā)生的早期狀況有很好的了解。我們只是沒有任何信息，所以其中一些事情的發(fā)生是不可避免的，但我確實(shí)認(rèn)為現(xiàn)在人們應(yīng)該讓政府團(tuán)結(jié)起來并共同努力來抗擊現(xiàn)在的疫情。由于沒有完整的信息，我認(rèn)為任何國(guó)家都不應(yīng)該滿足于當(dāng)前疫情防控的現(xiàn)狀。至此，這件事還沒有結(jié)束。沒有人應(yīng)該說我們做得很好而你做得很差。疫情還沒有結(jié)束。我們看到全球疫情不斷變化，我不會(huì)因?yàn)槲业膰?guó)家做得好而沾沾自喜。各國(guó)政府應(yīng)該想辦法確保人們的安全，并與其他政府合作，幫助他們確保全球人們的安全，這是唯一重要的事情。

王輝耀：我非常認(rèn)可，我認(rèn)為我們應(yīng)召集各國(guó)政府共同努力。陳先生，您如何看待？

從特朗普時(shí)期對(duì)華態(tài)度轉(zhuǎn)為更具建設(shè)性的對(duì)華態(tài)度還需一定時(shí)間

陳啟宗：董女士，我會(huì)很理性地看待這個(gè)問題。但很遺憾，并不是很多人都能保持這樣的理智。其中有一個(gè)比較大的影響因素就是政治，到處都是政治。特別遺憾的是，投票式民主，那種民主有其自身的問題，就像任何其他制度一樣。

例如，拜登在美中關(guān)系上沒有做得更好，這是因?yàn)槊绹?guó)的整體政治體制已經(jīng)無法妥善處理中美關(guān)系。所以有人在拜登上臺(tái)之前問我，如果拜登上臺(tái)，是否會(huì)改善中美關(guān)系？我表示，有些人認(rèn)識(shí)不到美國(guó)社會(huì)的關(guān)于黨派政治的問題，這或許也超出了黨派政治的范疇。這也是為什么當(dāng)人們感染了新冠肺炎時(shí)，懷疑自己是否得了流行性感冒。與此同時(shí)，美國(guó)陷入修昔底德陷阱。所以坦率地說，即使在應(yīng)對(duì)疫情方面，我也沒有看到中美關(guān)系有向好發(fā)展的趨勢(shì)，這是 21 世紀(jì)真正的人類悲劇。美國(guó)不應(yīng)該在疫情防控方面退縮，應(yīng)該開始積極應(yīng)對(duì)流行病并開展國(guó)際合作。我認(rèn)為中美關(guān)系在未來會(huì)有改善，但是我對(duì)此并不抱有太大的希望。

你也知道，全球化已經(jīng)以某種方式使各國(guó)關(guān)系緊密聯(lián)系在一起。新冠疫情提醒我們，我們共處全球化的浪潮中，聯(lián)系非常緊密。但就在您知道的這個(gè)時(shí)刻，新的國(guó)際關(guān)系不像我們想象的緊密相連，而是兩極分化的。