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陳啟宗：中國現(xiàn)在比蘇聯(lián)當(dāng)時更糟糕。蘇聯(lián)當(dāng)時對美國來說只是一個軍事威脅，同時也是一個經(jīng)濟競爭者。而今天，中國對美國來說只是一個經(jīng)濟競爭者，但美國正試圖把中國也變成一個軍事威脅，這非?？杀＝裉斓闹袊鴮γ绹鴣碚f不僅是一個全面的競爭對手，甚至是敵人，這很可悲。如今在國際社會上樹敵是非常容易的，這正是特朗普所做的，也是保羅·沃爾福威茨和迪克·切尼這些人在30年前就已經(jīng)開始做的。我在幾個月前CCG的一場會議上說，我和格雷厄姆·艾利森打賭輸了100美元。而我現(xiàn)在想從你這里賺回來。我想就中美關(guān)系在未來10年內(nèi)的發(fā)展與你打賭。

我雖不這么認(rèn)為，但我希望在未來10年里，中美關(guān)系能夠回歸正常。我完全同意你的觀點，國際體系無法承擔(dān)中美這兩個最大的經(jīng)濟體如此互相對抗。剛剛你談到了網(wǎng)絡(luò)問題，但我真正擔(dān)心的是后續(xù)發(fā)展。我擔(dān)心美國將迫使自己回到某種形式的孤立主義。畢竟，美國是建立在孤立主義之上，而不是國際主義之上。

例如，美國在二戰(zhàn)后對世界的恢復(fù)和發(fā)展起到了非常積極的作用。但另一方面，一旦蘇聯(lián)垮臺，所有對美國的制約都不復(fù)存在。美國國會曾經(jīng)做過一個研究，大概在蘇聯(lián)解體之前的170年，美國每年有1.1次軍事行動，而在這之后美國每年有6.1次軍事行動。所以我認(rèn)為，在討論到干涉其他國家時，沒有一個國家有能力像美國那樣進行干涉。而當(dāng)一個國家像美國那樣強大時，它會干涉得更多。

我的一些日本朋友想開一個會，研究美國是否是一個可靠的伙伴。我說不用浪費時間，只要給默克爾或馬克龍打電話，你就會知道美國是如何對其他國家進行干涉的。擁有權(quán)力而不去肆意使用，是需要很強的自律才能做到的。我擔(dān)心美國在蘇聯(lián)解體后的這30年里，一直缺乏這樣的自律。而在這之后，情況會更糟糕，因為美國已不再受到制約。

陳啟宗：美國在蘇聯(lián)垮臺后的30年，缺乏自律 圖源網(wǎng)絡(luò)

所以我認(rèn)為美國正在以某種方式迫使自己回到孤立主義中。國家不可能在經(jīng)濟等方面完全向世界敞開大門。但作為國際社會的領(lǐng)導(dǎo)者之一，中國長期以來一直希望美國繼續(xù)擔(dān)任世界領(lǐng)導(dǎo)者的角色。正如我在十幾年前曾多次公開講過的那樣，中國非常樂意扮演美國的副手。但美國如今卻因副手的存在而倍感威脅，擔(dān)心副手將取代自己成為主要領(lǐng)導(dǎo)者。

中國的經(jīng)濟雖然正在崛起，但美國正從日本、西南從印度、南從越南對中國進行圍堵。如果美國能換位思考一下，就會感覺到自己是如何被世界第一大國所包圍。所以中國努力生存下去，除非中國認(rèn)為自己就是一個非常弱小的國家，并決定和美國捆綁在一起。但這是不可能的，中國有14億人口。

我認(rèn)為美國現(xiàn)在被威脅的擔(dān)憂是十分沒必要的。二十年前，我偶然間發(fā)現(xiàn)美國正在失去自信，我認(rèn)為這非常糟糕。美國不應(yīng)該失去自信，而且美國應(yīng)與中國愉快合作。我認(rèn)為從中國方面來說，中國仍是能夠繼續(xù)擔(dān)當(dāng)副手角色的，但經(jīng)過過去幾年特朗普政府的政策和現(xiàn)在拜登政府的舉措，這將會變得更加艱難，但我認(rèn)為還是可以做到的。

董云裳：所以我們在賭什么？你賭10年內(nèi)中美關(guān)系不會有積極發(fā)展，我賭10年內(nèi)中美會重歸于好。

陳啟宗：是的。

董云裳：那么我想十年后我會找到你，然后你會請我吃頓飯？

陳啟宗：不，我想是你會請我吃頓飯。我會帶上一瓶好酒的。

王輝耀：我認(rèn)為剛剛的討論非常精彩，二位也貢獻出很多獨到的觀點。第二次世界大戰(zhàn)后，美國確實領(lǐng)導(dǎo)了全球治理體系，并推動世界恢復(fù)發(fā)展，且避免了第三次世界大戰(zhàn)的重大災(zāi)難。當(dāng)然，現(xiàn)在在對新冠疫情的抗?fàn)幹?，我們似乎不太可能愉快合作。但目前的國際體系是絕對需要升級、充實且加強的。而我認(rèn)為中國或許可以在這方面提供幫助。

我讀到過一些董云裳女士寫過的東西，您說：美國和中國唯一現(xiàn)實的前進道路就是通過合作和競爭共同建立并調(diào)整可持續(xù)秩序。您還說，中國在國際結(jié)構(gòu)中的積極參與，現(xiàn)在對世界其他國家的發(fā)展至關(guān)重要。中國的貢獻將是我們突破挑戰(zhàn)，取得進展的關(guān)鍵，且這些貢獻將持續(xù)產(chǎn)生跨國影響。美國和中國在一個全球化的國際體系中的共同發(fā)展是唯一現(xiàn)實可行且富有成效的前進道路。我認(rèn)為您說得非常好。

目前我們在全球?qū)用嫔纤坪跽媾R減速，比如WTO和其他一些國際體系，但區(qū)域?qū)用嫔险戎案訄F結(jié)，比如RCEP，中國正與東盟、日本、韓國、澳大利亞、新西蘭等國家展開合作。CPTPP也是很好的例子，CPTPP是由日本和澳大利亞牽頭成立的，但此前是由美國設(shè)計的。你對全球治理體系有什么看法？我們?nèi)绾尾拍苷嬲苿尤蚧?.0或3.0的發(fā)展？美國、中國和歐盟作為主要經(jīng)濟體是真的能夠一起努力的。G20也應(yīng)該發(fā)揮更多的作用。

此外，如何改善和加強聯(lián)合國體系？中國已經(jīng)是聯(lián)合國的第二大捐助國，常務(wù)理事國中維和行動中最大的參與國，也是安全理事會成員中的重要力量。你怎么看這個問題？在國際秩序面臨調(diào)整的當(dāng)下，我們又應(yīng)如何改善全球治理？董云裳女士，有請。

中國需像他國積極參與國際體系，G20是非常重要的平臺

董云裳：我認(rèn)為我們在這個論壇上的一些討論是在G20全球解決方案倡議的背景下開始的，當(dāng)時這被稱為“中西對話”。我認(rèn)為這不是一個完美的標(biāo)題，應(yīng)該還能有更好的標(biāo)題來概括這個討論。這實際上更多的是關(guān)于如何確保中國參與到所有這些全球?qū)υ捴?，因為就我所看到的來說，我擔(dān)心中國正在某種程度上脫離國際體系，開始自己的平行軌道，這十分不利于國際體系的發(fā)展。世界無法聽到中國的聲音，中國也無法像其他國家那樣積極參與國際體系。

我想或許歐洲才是國際體系中最有力的參與者，因為歐洲才是這個體系中真正的規(guī)則制定者，而不是美國或中國。但我們需要中國參與對話，并積極參與推動國際社會建立共識。我想不只是我，至少這些國際會議的參與者，會感覺到?jīng)]有足夠的中國人參與討論，感覺到中國在全球舞臺上仍然有點沉默，不愿意站出來作貢獻。在過去20年里，我已經(jīng)看到中國在這個領(lǐng)域有了很大的變化，但我認(rèn)為中國還需要做出更多改變。

11月21日晚，國家主席習(xí)近平在北京以視頻方式出席二十國集團領(lǐng)導(dǎo)人第十五次峰會第一階段會議并發(fā)表重要講話。新華社記者 饒愛民 攝

我認(rèn)為G20就是一個非常重要的平臺。G20此前一直不斷發(fā)展，助力世界從2008年和2009年的金融危機中盡快恢復(fù)。擁有20個國家的G20可以算是一個很大的組織，但它同時又能通過靈活的組織形式協(xié)調(diào)各個國家。它不像擁有193個成員國的聯(lián)合國那樣龐大，甚至有點笨重。因此，我認(rèn)為這其中需要解決的一個問題是如何使我們現(xiàn)有的這些機構(gòu)更加注重行動導(dǎo)向，更加具體，且更加富有成效。目前我們的一些會議和論壇更多是為了激發(fā)對話和產(chǎn)生共識，但這些都進展緩慢。我們需要一個進展更快的組織，我認(rèn)為G20就可以成為這樣的組織。但G20需要更多的組織框架，更多的方向性指導(dǎo)和更多的支持。

我認(rèn)為G20一直都沒有得到其組織內(nèi)成員國的充分支持。我希望它能夠成為一個更具領(lǐng)導(dǎo)性的組織。當(dāng)然，在經(jīng)濟方面我們已經(jīng)有了經(jīng)合組織、世界銀行、國際貨幣基金組織、開發(fā)銀行等很多組織。但我認(rèn)為讓這些組織團結(jié)起來，是非常需要領(lǐng)導(dǎo)力驅(qū)動的。G20的領(lǐng)導(dǎo)人會議就是很好的例子。

我完全支持區(qū)域貿(mào)易協(xié)定，但全球貿(mào)易體系是一個全球性的體系，因此世貿(mào)組織必須在其中承擔(dān)責(zé)任。每個國家是這個全球貿(mào)易體系的成員，因此達成共識或共同推動改革是非常困難的。但這個體系必須發(fā)揮作用，而中國也必須幫助我們推動這個體系發(fā)揮作用。這其中需要解決的很大的第一個問題是我們?nèi)绾螌⒅袊毺氐慕?jīng)濟模式與其他國家的經(jīng)濟模式結(jié)合起來，以及雙方可以做出什么樣的改變，以使這個體系更加公平，并使各國感到他們能夠在這個國際舞臺上公平參與競爭。我認(rèn)為在這方面我們還有很多工作要做。