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尼赫魯?shù)呐畠河⒌侠じ实卦?980年為了第二次競(jìng)選上臺(tái)，甚至連她父親尼赫魯?shù)氖浪字髁x都拋棄了，開(kāi)始打種族牌、宗教牌，惡果就是宗教分裂進(jìn)一步嵌入到印度的政治生活里邊。

首先就是錫克人受迫害。1984年英迪拉·甘地派軍警鎮(zhèn)壓錫克神廟，導(dǎo)致了數(shù)千人死傷。然后錫克人報(bào)仇，她的警衛(wèi)錫克教徒把她刺殺掉了。結(jié)果又導(dǎo)致了印度全國(guó)范圍對(duì)錫克人的報(bào)復(fù)，當(dāng)時(shí)的國(guó)大黨政府、政客和軍警都在支持和默許，整整屠殺了三四天，僅首都就有1000多錫克人被殺，全國(guó)大概有3000到1萬(wàn)人被殺。等到英迪拉的兒子拉吉夫·甘地上臺(tái)之后，繼續(xù)迫害錫克人，一直迫害到90年代才結(jié)束。但是到今天，所有這些責(zé)任人都沒(méi)有受到懲罰。

英迪拉·甘地遇刺的報(bào)道

到了20世紀(jì)末，印度已經(jīng)從獨(dú)立以來(lái)經(jīng)歷了十幾次大選和上百次的邦級(jí)選舉，結(jié)果是導(dǎo)致了印度社會(huì)的極端政治化，農(nóng)村里面對(duì)穆斯林、對(duì)基督徒、對(duì)達(dá)利特這種低種姓的暴力事件泛濫。

1990年旁遮普有4000多人死于種族沖突；1992年巴布里大屠殺造成1000多人死亡；90年代末印控克什米爾死了3萬(wàn)多人；2002年大規(guī)模的教派屠殺，當(dāng)時(shí)的印度教政府整整3天默許屠殺，至少1000多人死亡，15萬(wàn)人逃亡。

我講的這些數(shù)字大家一定覺(jué)得很意外——怎么沒(méi)有聽(tīng)說(shuō)過(guò)？西方的一些媒體、人權(quán)組織天天在觀察別的國(guó)家的人權(quán)狀態(tài)，為什么沒(méi)有人提這些事呢？我覺(jué)得一個(gè)可能的原因就是，在西方人的眼里，所謂民主制度之下的殺人是不算殺人的。就像《孔乙己》那句名言，讀書(shū)人的事能叫偷嗎？

其實(shí)何止是印度，受過(guò)英國(guó)統(tǒng)治的地方，今天都存在嚴(yán)重的種族、教派沖突，包括北愛(ài)爾蘭、巴勒斯坦、馬來(lái)西亞等等。而選舉政治就是這些地方?jīng)_突長(zhǎng)期存在和無(wú)法彌合的一個(gè)重要的制度原因。

今天印度的領(lǐng)導(dǎo)人非常希望通過(guò)強(qiáng)力的手段來(lái)實(shí)現(xiàn)印度的統(tǒng)一整合，但是在這種選舉制度之下，他能使用的力量仍然是印度教、民族主義。所以很顯然，今天的印度領(lǐng)導(dǎo)人追求的目標(biāo)和他所使用的手段之間仍然存在著巨大的鴻溝。

有沒(méi)有辦法來(lái)避免這些問(wèn)題呢？我覺(jué)得需要印度人去探索。但回想我們自己的經(jīng)驗(yàn)，我覺(jué)得就是破除選舉神話(huà)、選舉迷信，實(shí)行民主集中制，建立一個(gè)具有普遍代表性的政治力量和政治意志來(lái)領(lǐng)導(dǎo)國(guó)家。

咱們?cè)谧哪贻p人、觀眾朋友，可能不太喜歡讀黨和政府的文件，覺(jué)得比較枯燥，我建議大家讀一讀，能學(xué)到很多東西。比如十九屆四中全會(huì)的《決定》里有一句話(huà)，在評(píng)價(jià)中國(guó)的制度成就的時(shí)候，說(shuō)的是實(shí)現(xiàn)了社會(huì)的長(zhǎng)期穩(wěn)定。這句話(huà)看起來(lái)很平淡，但大家比一比印度，比一比世界上很多地方，這確實(shí)是一個(gè)奇跡。這是怎么實(shí)現(xiàn)的呢？大家再讀一讀《中國(guó)共產(chǎn)黨第十九次全國(guó)代表大會(huì)上的報(bào)告》，里邊講得很清楚，我們追求的是“一致性和多樣性統(tǒng)一”，我們謀求最大公約數(shù)，畫(huà)出最大同心圓。

以史為鏡，通過(guò)印度的歷史，我們恰恰可以看到我們應(yīng)該走什么樣的制度道路。

謝謝大家。

主持人：如果讓兩位去評(píng)價(jià)一下印度跟中國(guó)現(xiàn)在大約是多少年的差距的話(huà)，你們兩位會(huì)給出一個(gè)怎樣的數(shù)字？

張維為：我多次講過(guò)，我在寫(xiě)的《中國(guó)震撼》中說(shuō)，印度跟中國(guó)的差距至少是20年，這個(gè)是很給印度面子的，實(shí)際上恐怕40年都不止。

范勇鵬：二三十年吧。我在印度的感覺(jué)是特別像我小時(shí)候的記憶，特別懷舊，像80年代中國(guó)農(nóng)村和縣城地區(qū)的狀態(tài)。

主持人：我們?cè)诂F(xiàn)場(chǎng)請(qǐng)到了一位印度通，他是專(zhuān)門(mén)研究印度問(wèn)題的一位專(zhuān)家——毛克疾先生，很多人可能都在網(wǎng)上閱讀過(guò)您寫(xiě)的關(guān)于印度觀察的文章，如果讓你用幾句話(huà)來(lái)勾勒印度這個(gè)國(guó)家的話(huà)，你會(huì)怎么來(lái)向大家做介紹？

毛克疾：如果要用一個(gè)詞來(lái)形容印度的話(huà)，我覺(jué)得可能就是“獨(dú)特”，它還是太獨(dú)特了。

第一，它和中國(guó)一樣，是這個(gè)世界上除了中國(guó)之外唯一的10億級(jí)別人口的國(guó)家。

第二是印度這個(gè)國(guó)家的歷史形成過(guò)程有很多的巧合性和獨(dú)特性在里面，如果我們站在外人的角度去看這個(gè)國(guó)家的話(huà)，可能有些時(shí)候會(huì)被它震驚到或者囧到，或者說(shuō)覺(jué)得它太奇葩了。比如說(shuō)種姓制度，大家都說(shuō)得很多，如果我們用現(xiàn)代的眼光看這當(dāng)然是已經(jīng)是過(guò)時(shí)了，但是如果放在歷史的語(yǔ)境下說(shuō)，還是有它的合理之處的。

印度在歷史上是長(zhǎng)期停滯的一個(gè)社會(huì)，要做到安撫社會(huì)中的每一個(gè)人，就必須用一套先驗(yàn)的東西告訴大家，你應(yīng)該做什么、你應(yīng)該怎么做，這樣的話(huà)就能最大限度地避免社會(huì)的動(dòng)亂，這跟我們中國(guó)傳統(tǒng)上“王侯將相寧有種乎”的造反文化是截然不同的。

范勇鵬：印度的種姓制度確實(shí)獨(dú)特，但又不那么獨(dú)特，為什么？因?yàn)橛《扔羞@種極端的種姓制度，但是不那么極端的、人的先天的等級(jí)的劃分是人類(lèi)歷史的普遍現(xiàn)象，包括到今天歐洲還存在像吉普賽人這樣的現(xiàn)象，其實(shí)就等于一個(gè)沒(méi)有種姓名稱(chēng)的種姓制度。

這方面我們中國(guó)恰恰是最獨(dú)特的。中國(guó)在秦漢之后就建立了一個(gè)平民社會(huì)，平民可以通過(guò)舉薦、考試來(lái)當(dāng)官，來(lái)統(tǒng)治國(guó)家，這在世界所有地區(qū)都不存在。

張維為：范勇鵬老師講到西方社會(huì)，我覺(jué)得一個(gè)很好的例子就是英國(guó)。比方說(shuō)英國(guó)很多人看傳統(tǒng)媒體，如果你在地鐵上看《金融時(shí)報(bào)》，人家就都知道你是什么階層——一般老百姓看《太陽(yáng)報(bào)》，分得清清楚楚，井水不犯河水。他們有個(gè)研究說(shuō)英國(guó)今天的富人，他們的家族500年前也是富人，實(shí)際上它是一種封建主義，真正的封建主義。

主持人：種姓制度、婦女的狀況、教育等等，都會(huì)被認(rèn)為是約束印度發(fā)展的因素。一位派駐到印度工作將近2年的國(guó)企員工給我們節(jié)目組寫(xiě)信，告訴我們他眼中的印度，他說(shuō)其實(shí)種姓制度并沒(méi)有大家所想象的對(duì)印度的生活干擾那么大，他覺(jué)得可能干擾更大的是其他的一些因素，比如說(shuō)宗教的對(duì)立，兩位怎么看？

張維為：我11年前到印度德里大學(xué)去講學(xué)，住在他們大學(xué)的招待所。因?yàn)橛《冉汤锍绨輨?dòng)物的權(quán)利，神牛、猴子、貓、狗等等，所以有天晚上我回到我那個(gè)房間，門(mén)口的小地毯上有一坨狗屎。我就跟前臺(tái)說(shuō)，你要幫我清理一下，他答應(yīng)了。結(jié)果一直沒(méi)有人來(lái)做，為什么？因?yàn)樨?fù)責(zé)接待的人不能做這個(gè)事情，這是另外一個(gè)種姓的人做。印度的種姓是跟職業(yè)、行業(yè)連在一起的，印度中產(chǎn)階級(jí)家里雇七八個(gè)、十幾個(gè)傭人是很常見(jiàn)的，這個(gè)傭人是開(kāi)門(mén)的不能開(kāi)車(chē)，那個(gè)傭人是打掃廁所的，他也不能做其他事情比如去買(mǎi)菜。盡管憲法規(guī)定了各種姓平等、總統(tǒng)都可以是低種姓的人等等，但實(shí)際上在生活中種姓之間的不平等無(wú)處不在。如果印度要成為一個(gè)現(xiàn)代國(guó)家，這個(gè)是需要突破的。

毛克疾：我說(shuō)一點(diǎn)，其實(shí)張老師前面也提到了，印度的民主制度某種程度上加強(qiáng)了它的種姓的區(qū)分，為了糾正種姓制度，印度立國(guó)以后就出臺(tái)了很多措施去補(bǔ)償，但后來(lái)有一些政策就被扭曲了。

我們都知道四大種姓，最后一個(gè)叫做首陀羅，它是四個(gè)種姓里面最低的，但是比賤民和部落民又高，他們也很不滿(mǎn)意，說(shuō)我們也受了很多歧視，為什么我們沒(méi)有優(yōu)惠待遇？同時(shí)他們的人數(shù)又很多，所以他們不滿(mǎn)意就去鬧，你有多少人就多少票，你就有多少能鬧。到最后政府終于同意了。一個(gè)社會(huì)一半的人都能得到優(yōu)惠，這個(gè)優(yōu)惠就有些扭曲了，你明明是想去彌合種姓之間的差距，結(jié)果所有人都得到了優(yōu)惠，反而等于這個(gè)優(yōu)惠又沒(méi)有了。

現(xiàn)在又出現(xiàn)一個(gè)情況是，莫迪政府去年通過(guò)了一項(xiàng)法案，是關(guān)于種姓中最高的婆羅門(mén)的，說(shuō)雖然我們是婆羅門(mén)，我們所謂的宗教地位很高，但是我們的經(jīng)濟(jì)地位其實(shí)很低，所以就專(zhuān)門(mén)又出臺(tái)一個(gè)法律，貧窮的婆羅門(mén)也有權(quán)利去享受這些優(yōu)惠。

范勇鵬：我是搞美國(guó)史的，在美國(guó)歷史上也有這種情況。比如說(shuō)印第安人，大家知道，在歷史上非常慘，受過(guò)很?chē)?yán)重的迫害和壓迫，但是到了二戰(zhàn)后有一個(gè)時(shí)期，印第安人口的統(tǒng)計(jì)數(shù)字迅速上升，原因是什么呢？不是印第安人增加了，而是因?yàn)殚_(kāi)始進(jìn)行歷史補(bǔ)償，開(kāi)始優(yōu)待了，結(jié)果很多人沾了一點(diǎn)印第安血統(tǒng)，就把自己登記成印第安人。這種文化表面看是正義的，我是給你補(bǔ)償、給你權(quán)利，但導(dǎo)致的結(jié)果是社會(huì)不斷地朝分的方向去走，最后的結(jié)果是大家不可能變成一個(gè)共同體，全是為了自己的私利在斗，這是一個(gè)非?？膳碌慕Y(jié)果。