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張維為：我們講得客氣點(diǎn)，他們是只見樹木，不見森林；講得不客氣點(diǎn)，他們就是故意帶著偏見，有意地忽視一些基本事實(shí)。

主持人：對(duì)。我們經(jīng)常講一句話：戰(zhàn)略上要藐視，但是戰(zhàn)術(shù)上要重視。西方的這些“崩潰論”也好，對(duì)中國(guó)的各種論斷也好，有沒有一些地方有存在的意義？

張維為：我們是實(shí)事求是的。比如，很早以前，羅馬俱樂部提出了中國(guó)可能出現(xiàn)糧食危機(jī)，我們是很重視的，然后進(jìn)行理性地分析。我們的決策程序還是比較慎重的?？傮w上說，我覺得我們要有定力。

我們做節(jié)目的時(shí)候也講一切在于國(guó)際比較，比較之后就很有定力。中美貿(mào)易戰(zhàn)已經(jīng)兩年了，我們的節(jié)目一直說不用害怕。現(xiàn)在多數(shù)美國(guó)人都認(rèn)為這個(gè)戰(zhàn)打錯(cuò)了，所以我們要有定力，沒有問題的。中央會(huì)聽取各方面的意見，做出慎重、正確的決策。這是一種非常成熟的決策機(jī)制。

主持人：我認(rèn)同兩位的觀點(diǎn)。接下來我們讓現(xiàn)場(chǎng)的觀眾提問。

Q1：三位老師好，我叫徐一凡，是一個(gè)政治學(xué)的大二學(xué)生。我想問一個(gè)關(guān)于輿論和話語權(quán)的問題。面臨著西方媒體的刻板印象和偏見，我們應(yīng)該如何嘗試去打破不利的輿論局面，如何去構(gòu)建我們自己的話語權(quán)？

張維為：實(shí)際上中國(guó)研究院和我們的節(jié)目就在做這件事情，我稱之為“解構(gòu)西方話語，建構(gòu)中國(guó)話語”。我覺得比較好的方法，也就是我們一直主張和做的，就是“原創(chuàng)性的中國(guó)話語研究”。這不是人云亦云，而是一定要腳踏實(shí)地地在經(jīng)驗(yàn)層面和理論層面解構(gòu)和建構(gòu)。

對(duì)中國(guó)共產(chǎn)黨怎么解釋就是基礎(chǔ)理論上的問題。這很有挑戰(zhàn)性，因?yàn)槲鞣皆捳Z基本上形成了對(duì)共產(chǎn)黨的丑化。英文中把共產(chǎn)主義者稱為Communist。這個(gè)詞一說，就把你放在一個(gè)異類里邊了。所以你在國(guó)外講中國(guó)共產(chǎn)黨的時(shí)候，要加一句：一定要了解中國(guó)共產(chǎn)黨在中國(guó)是一個(gè)非常正面、積極的力量。如果你有時(shí)間，可以進(jìn)一步地解釋，比如說它是中國(guó)獨(dú)特的統(tǒng)一執(zhí)政集團(tuán)傳統(tǒng)的延續(xù)和發(fā)展。這就是從文明型國(guó)家角度來解釋。

另外，西方老是講民主和專制，我認(rèn)為這個(gè)范式過時(shí)了，應(yīng)該換成良政和劣政。這么一講你馬上就掌握主動(dòng)權(quán)了。我們都可以界定何為良政，或者我們可以討論怎么界定，在經(jīng)驗(yàn)層面給他們進(jìn)行解釋。我覺得這是一個(gè)生機(jī)勃勃的事業(yè)。我現(xiàn)在很高興，我們這個(gè)節(jié)目不僅在國(guó)內(nèi)很受歡迎，在國(guó)外也很受歡迎。在海外，華人也天天被西方話語圍剿，現(xiàn)在看到我們完全可以把中國(guó)說清楚。我們很多外交官也看這個(gè)節(jié)目，說看了可以馬上就拿去用。

還有一點(diǎn)，就是我們要從根子上顛覆西方對(duì)中國(guó)的主流敘述。我們中國(guó)研究院有一條規(guī)矩，我稱之為“不創(chuàng)造學(xué)術(shù)垃圾”。在西方話語下其實(shí)產(chǎn)生了大量的各種各樣的學(xué)術(shù)垃圾，沒有一點(diǎn)解釋力，都是在給西方話語打工。我覺得一定要超越這個(gè)階段。這是一個(gè)正在開展的事業(yè)，我們歡迎更多的人加入進(jìn)來，把西方對(duì)中國(guó)的主流敘述顛覆與改正。

鄭若麟：在目前這個(gè)情況下，我們首先要依靠個(gè)人，為什么要依靠個(gè)人呢？我在中央電視臺(tái)法語頻道主持節(jié)目《On ne vous dit pas tout》（《你所不知道的中國(guó)》），向法國(guó)人介紹中國(guó)，每期半個(gè)小時(shí)。收視最多的一期節(jié)目的觀眾是20多萬，平時(shí)一般就一、兩千人看。不是因?yàn)槲覀兊墓?jié)目做得不好，而是觀眾認(rèn)為這是官方的節(jié)目，只是在宣傳。西方話語根深蒂固，影響了他們幾代人。

鄭若麟先生主持的法語節(jié)目《你所不知道的中國(guó)》截圖

主持人：對(duì)，我們剛剛說在建構(gòu)中國(guó)話語體系之前，首先要做到的是解構(gòu)，光解構(gòu)這部分就有很多事情要做。所以我們這一代年輕人身上，真的有很大的責(zé)任在。來，歡迎這位提問。

Q2：謝謝主持人，兩位老師好。我叫王西坡，西方媒體和學(xué)術(shù)界非常熱衷于炒作“中國(guó)崩潰論”，基本上每隔一段時(shí)間都會(huì)結(jié)合熱點(diǎn)拿出來說事，我們國(guó)內(nèi)的一些所謂專家和學(xué)者也沉迷在西方話語體系中不能自拔。我想請(qǐng)問兩位老師，我們?cè)撊绾味卮龠@些所謂的專家和學(xué)者懸崖勒馬，不要在這個(gè)錯(cuò)誤的泥潭中越陷越深？

張維為：我有時(shí)候會(huì)跟這樣的人說，你把這些西方的話語暫時(shí)放棄三天、五天，換個(gè)腦筋看看我們講的有沒有道理。實(shí)事求是嘛，對(duì)不對(duì)？不過，我覺得現(xiàn)在最大的好處是，我們現(xiàn)在面對(duì)著一輪新的思想解放。很多人說2020年是中國(guó)“公知”的崩潰元年?？梢赃@么說，他們已經(jīng)被中國(guó)年輕一代給拋棄了。從我們研究政治的角度來講，最關(guān)鍵的就是我們的政治精英要有發(fā)自內(nèi)心的自信。

兩個(gè)禮拜前在上海舉行的討論互聯(lián)網(wǎng)媒體傳播的會(huì)議上，我講了一個(gè)觀點(diǎn)，也是我對(duì)我們網(wǎng)絡(luò)治理的執(zhí)政建言。有問題出現(xiàn)的時(shí)候，我們能不能不要“一刀切”地決定能不能討論，而是采取“加法”、“減法”和“乘法”？，比如說，對(duì)于明確敵視人民共和國(guó)的力量，我們一定要根據(jù)法律，該怎么處理就怎么處理。所有國(guó)家的法制都是這樣做的。對(duì)于正能量的，能夠把問題說清楚的用“加法”。對(duì)于超級(jí)能夠把故事講清楚的網(wǎng)站、個(gè)人、學(xué)者用“乘法”，讓他發(fā)聲，大膽地發(fā)聲，把中國(guó)話語建構(gòu)變成生機(jī)勃勃的事業(yè)。民間有高手，有什么問題，我們民間很多的正能量都能夠說清楚。

Q3：三位老師好，我是劉君婷，一個(gè)媒體從業(yè)者。張維為老師說我們要構(gòu)建中國(guó)的話語和戰(zhàn)略，那么您對(duì)我們年輕人有沒有什么具體的建議和指導(dǎo)呢？有沒有哪些需要避免的誤區(qū)和陷阱呢？謝謝。

張維為：我們確實(shí)已經(jīng)進(jìn)入了后西方和后美國(guó)時(shí)代，不光是這次戰(zhàn)疫，其實(shí)通過這些年方方面面的發(fā)展都能看得出來西方和美國(guó)走衰，非西方國(guó)家，特別中國(guó)走強(qiáng)。我們也在進(jìn)入后西方話語時(shí)代。但現(xiàn)在西方還有話語紅利，盡管已經(jīng)衰落很多，抗疫做得這么爛，居然還能夠到處指責(zé)中國(guó)這個(gè)不對(duì)、那個(gè)不對(duì)，他們哪兒來的勇氣？

所以我們要把話語盡快地、扎扎實(shí)實(shí)地建構(gòu)起來。在經(jīng)驗(yàn)層面，我們已經(jīng)把西方話語解構(gòu)了。你如果在那里打過官司、用過律師和會(huì)計(jì)師、買過房子，你大概就知道這個(gè)制度是怎么運(yùn)作的，它的問題在哪里。當(dāng)西方人講他們有法治，你馬上知道他們的問題在哪里；西方說他們的人權(quán)好，我們的人權(quán)不行，你馬上就知道他們的人權(quán)問題在哪里。這個(gè)經(jīng)驗(yàn)層面的解構(gòu)和突破給你很大的自信心。

“公知”之所以害怕我們，是因?yàn)樗麄兲摌?gòu)了一個(gè)無比美好的西方世界。但我們對(duì)西方世界太了解了。我不是說我們就好到天上，我們也有自己的問題，但是完全經(jīng)得起國(guó)際比較。

另外就是理論方面的建構(gòu)。我覺得對(duì)從事人文和社會(huì)科學(xué)的人而言，解構(gòu)西方話語、建構(gòu)中國(guó)話語是方興未艾的事業(yè)。

鄭若麟：我有個(gè)非常具體的建議，就是盡可能學(xué)一門外語。在今天這個(gè)世界上，你要了解外國(guó)，最好直接用他們的語言去認(rèn)識(shí)他們。

張維為：這點(diǎn)很重要。你外語真的過關(guān)了，能夠很自如地閱讀和對(duì)話，并且能了解單詞背后的含義，這時(shí)候你的反擊與話語解構(gòu)和建構(gòu)就很有力度。這個(gè)關(guān)你沒有過的話，只能進(jìn)行淺范圍的討論，而這個(gè)在西方還不容易得到尊重。你能一下抓住他們的要害，發(fā)現(xiàn)問題，他們反而尊重你。

主持人：今天的主題是討論“中國(guó)崩潰論”的崩潰。我們梳理了幾波“中國(guó)崩潰論”的由來和表現(xiàn)，穿過迷霧去看透它的本質(zhì)。其實(shí)大家要知道，“中國(guó)崩潰論”最后崩潰是因?yàn)槲覀冇芯薮蟮陌l(fā)展成就，這個(gè)大家都是能看見的。所有的成就都是發(fā)生在我們這片可愛的土地上的，也因此，生活在這片土地上的所有人其實(shí)都有責(zé)任，要把這片土地的故事講好。再次感謝我們的兩位嘉賓，謝謝我們現(xiàn)場(chǎng)的觀眾朋友，我們這期節(jié)目就是這樣，下期再見！