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圓桌討論

主持人：謝謝兩位嘉賓剛剛給出的演講，我們從第一期《這就是中國》一直到現(xiàn)在，很多期節(jié)目當(dāng)中都提到過孟晚舟事件，1028天之后，我們?cè)賮砘仡欉@個(gè)事件，大家可能會(huì)有這樣一個(gè)感受，美國用長臂管轄、霸權(quán)主義的那套辦法，去應(yīng)對(duì)挑戰(zhàn)。很多老百姓說這個(gè)太不公平了。

張維為：我倒覺得這種應(yīng)對(duì)對(duì)我們是一個(gè)鍛煉。之所以美國最后會(huì)釋放孟晚舟，就是它感到再這樣做的話，對(duì)它的整體利益已經(jīng)不利了，受到很多的損害。它現(xiàn)在是太需要中國幫忙了，但就因?yàn)檫@個(gè)事情卡在這兒不行，而且現(xiàn)在它放了孟晚舟，其實(shí)代價(jià)也很大。

金燦榮：對(duì)，我跟維為教授共同有一個(gè)朋友，他有一個(gè)觀點(diǎn)我非常贊成，孟晚舟女士回國當(dāng)天他評(píng)價(jià)說，這個(gè)事件最大的價(jià)值就是教育了中國人民，中國人民要是形成了共識(shí)，那是無敵的力量，是無堅(jiān)不摧的力量。

當(dāng)然你也講的對(duì)，美國畢竟是世界霸主。我記得梁?jiǎn)⒊壬椭v過，近代世界史的特點(diǎn)就是西方橫霸天下，這是事實(shí)；美國又是西方力量的集大成，所以它是有優(yōu)勢(shì)的。恰恰因?yàn)檫@幾百年都是西方主導(dǎo)，優(yōu)勢(shì)很明顯，在這個(gè)背景下中國能夠崛起，尤為顯得不容易。在中國崛起以前，日本和亞洲四小龍算是擠進(jìn)了西方俱樂部，但在里面也是邊緣化的，他們沒有從根本上挑戰(zhàn)西方。而且西方可以說日本和亞洲四小龍?jiān)瓉矶际侵袊幕?，跟中國混的不行了，跟我混的好，它可以反過來用這個(gè)例子論證自己的制度、文化優(yōu)越，但中國崛起確實(shí)是從根本上、在各個(gè)方面、不僅是物理還是心理上都是打破了它的壟斷。這就是為什么它的長臂管轄，第一次踢在鐵腳板子了，它自己疼得不得了。

張維為：金老師前面講的第一點(diǎn)特別重要，實(shí)際上是中國人凝聚起來了，你看她回來那一路多少人關(guān)注，上億是吧？

金燦榮：央視直播點(diǎn)贊4.5億。

張維為：你就可以想像，它是凝聚中國民心的一個(gè)過程，雖然我們花了很多資源、很多精力，但說句老實(shí)話，中國人自己團(tuán)結(jié)起來，我們什么都不害怕，真那么回事情，所以我覺得這個(gè)作用是總體上非常積極的。

孟晚舟律師聲明：她沒有認(rèn)罪

主持人：剛才金老師在演講當(dāng)中也說這徹頭徹尾就是一個(gè)政治事件，但是披上了法律的外衣，我們也在運(yùn)用西方法律體系來跟你做一個(gè)對(duì)打，這也是對(duì)我們啟發(fā)很大的。

張維為：基本上幾個(gè)層面做的事情，國家的力量、外交的力量，這是國家層面的。華為公司本身是充分利用法律的力量，這非常重要，用好的律師團(tuán)隊(duì)，該打的官司要打，哪怕程序性的，哪怕是時(shí)間延長，都是有好處的。最后，政治上、法律上都贏了。

金燦榮：美國人自己也承認(rèn)，對(duì)不同的人，窮人、富人，法律的含義是不一樣的。反正很長時(shí)間還是很有蒙蔽性，既然它號(hào)稱法治，咱還得陪它玩兒一段時(shí)間，我們也要繼續(xù)補(bǔ)課。

張維為：但是像這種事件的定性，我們千萬不能天真，一定要看到它的政治特性，這個(gè)國家的性質(zhì)開始改變，我們把它定義為流氓行為，這是很重要的一個(gè)定性。它是綁架人質(zhì)，所以我們說我們知道怎么對(duì)付流氓。我們都是參加高考，一屆一屆學(xué)來的，都覺得這個(gè)世界是講規(guī)則的，講法律的，是法治的，有理不在聲高，實(shí)際上他們不太了解西方文化的深處有一些非常惡劣的東西。中國人與人為善在我們的文化基因中的，西方文化坦率地說是與人為惡，它就是這樣推斷你的，所以我們想都想不到的，他們會(huì)想到。這次新冠疫情對(duì)中國的污蔑、對(duì)新疆的污蔑，都是他們自己做過的事情，它以己推人。所以我老是說，我們一開始就把它定性，我們知道怎么對(duì)付流氓，有些東西知道它是法律游戲，大家一起來做；有些東西是法律之外的，是政治問題，我們要非常清楚，否則要犯大錯(cuò)。

主持人：兩位在演講中都特別說到了皮耶魯齊，他是被美國人生生地關(guān)了五年，最后才出來，最后阿爾斯通還被肢解，一部分核心業(yè)務(wù)是被美國的通用公司給收購了。日本網(wǎng)友也留言說當(dāng)年要是在經(jīng)濟(jì)問題上美國在打壓日本的時(shí)候，我們也能勇于的說不，會(huì)怎樣？所以，它會(huì)在給其他國家?guī)硪恍┦裁磫l(fā)嗎？就是跟西方的這些大國如何打交道，會(huì)有啟示嗎？

張維為：我們?cè)谶@兒討論過，一個(gè)國家完整的獨(dú)立性多么重要，日本是沒有完整獨(dú)立性的，美國在那兒駐了大量的軍隊(duì)、基地，法國獨(dú)立性也不是十分完整的，包括北約受到美國的限制等等。中國是完整的政治獨(dú)立、國防獨(dú)立、科技獨(dú)立，這種獨(dú)立性使我們可以做出自己的決策，這非常之重要。我們這個(gè)節(jié)目也講過的，新冠疫情暴發(fā)后世界將以更快的速度向中國傾斜，這也是我們提的觀點(diǎn)，這個(gè)正在出現(xiàn)，真是這樣的。美國的隊(duì)伍不好帶了，想圍剿中國越來越難。

金燦榮：孟晚舟事件肯定對(duì)美國是個(gè)挫折，對(duì)別的國家應(yīng)該有點(diǎn)激勵(lì)作用，關(guān)鍵就是張老師剛才講的獨(dú)立性。獨(dú)立性特別寶貴，你沒有獨(dú)立性，事事被別人操縱，那你的發(fā)展前提就有問題，人家施舍你，你有點(diǎn)發(fā)展，一旦人家要制約你，就易如反掌。獨(dú)立性，現(xiàn)在中國做的不錯(cuò)，所以要感謝我們第一代領(lǐng)導(dǎo)人打下來的這個(gè)江山，這個(gè)體制，這個(gè)能力。

中美天津會(huì)談

問答環(huán)節(jié)

【觀眾一】：主持人好，兩位教授好，我叫盧艷華，我是居民區(qū)的一個(gè)黨總支書記。我今天的問題是這樣的，今年中美在天津會(huì)晤時(shí)中方拿出一份糾錯(cuò)清單，孟晚舟女士撤銷引渡就在其中一項(xiàng)，現(xiàn)在孟晚舟女士已經(jīng)順利回國了，對(duì)于其他一些項(xiàng)目有什么更好進(jìn)展？

張維為：外交部發(fā)言人華春瑩明確說了，希望美國把這個(gè)清單清零。這里邊相當(dāng)一部分是特朗普時(shí)期胡作非為，這些錯(cuò)誤你要糾正，否則兩國關(guān)系沒法正常發(fā)展，比方說共產(chǎn)黨員以及親屬不給簽證，比方說中國在那兒的媒體都是外國代理人，這些東西應(yīng)該清零，恐怕美國建制派內(nèi)的很多人自己也不會(huì)同意，他們也知道跟中國接觸不能這樣打交道。但是它現(xiàn)在已經(jīng)變成總統(tǒng)的命令，或是行政手段，或是法律，那么就要有一個(gè)過程。我們提出來了。在這個(gè)過程中，你做出更多的讓步，我們也可以有一點(diǎn)點(diǎn)松動(dòng)，這是一個(gè)進(jìn)行時(shí)。

金燦榮：中國首先能夠提出來“三個(gè)底線”“兩個(gè)清單”，美國人很震撼，沒有國家跟美國這么說話的。天津會(huì)晤以后，中國駐美使館的政務(wù)處有個(gè)部門是專門向美國抗議的，它一年要抗議一千多次，一天三次，挺辛苦的。所以這些要求其實(shí)美國人知道的，主要就是我們這個(gè)態(tài)度，他們非常震撼，現(xiàn)在也開始思考。

但要完全達(dá)到這個(gè)目的，估計(jì)需要一點(diǎn)時(shí)間，就像毛主席講的，美國人挺驕傲的，它辦不到的事才來認(rèn)錯(cuò)，但凡它有能力，肯定是欺負(fù)你的，對(duì)此不能有幻想。我的直覺是孟晚舟事件也牽涉到國人的感情，美國人也算過，這玩意它沒什么成本——當(dāng)然我們剛才分析其實(shí)是有成本的，信譽(yù)成本，但看來還比較方便，所以它就做了。它下一步大概要從中國拿到一點(diǎn)東西，比如說貿(mào)易戰(zhàn)，但貿(mào)易戰(zhàn)現(xiàn)在其實(shí)是它有求于我們，美國通貨膨脹壓力很大，這很危險(xiǎn)的，養(yǎng)老金、醫(yī)保都是固定支，它快要入不敷出了，所以是有求于我們趕緊結(jié)束貿(mào)易戰(zhàn)。它現(xiàn)在的想法大概是先做一點(diǎn)換一點(diǎn)，這還需要一點(diǎn)時(shí)間，所以我們還得斗爭(zhēng)一段時(shí)間吧。