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圓桌討論

主持人：剛才兩位都給出了演講，帶著大家詳解了馬凱碩跟夏偉的這一場辯論，其中相當(dāng)一部分針鋒相對，所以我們管它叫激辯。這內(nèi)容真的很有意思，既能看到馬凱碩先生對中國非常深刻的認(rèn)知和了解，也能看到以夏偉為代表的相當(dāng)一部分的美國學(xué)者、美國人對中國的相當(dāng)?shù)牟涣私?，以及他們對中美關(guān)系非常狹窄的認(rèn)知。

開篇的時候，夏偉就說“你這個問題讓我不得不思考一些我沒有思考過的問題”，這個我就覺得比較有意思。作為一個研究中美關(guān)系的學(xué)者，你思考的問題那么少，這個就比較奇怪。另外還有馬凱碩先生的三問，這里頭信息量很大，美國可能真的認(rèn)為它是可以遏制中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展的，它也認(rèn)為可以復(fù)制對蘇聯(lián)的遏制，用在中國的身上。所以張老師，您怎么看？

張維為：馬凱碩我們非常熟悉，毫無疑問，他認(rèn)為這三個是不可能的目標(biāo)，我也認(rèn)為是不可能的目標(biāo)。但是美國，由于種種原因，他們很多人陷在這個困境里。比方說是有宗教色彩的，他們的思維根深蒂固——你這個是不對的，肯定是錯的，這是違反上帝的意志的，只有我們美國人才是上帝的選民，這是一種信仰。另外還有一些是意識形態(tài)偏見，他們真的覺得西方制度代表歷史的終結(jié)。但總體上，我覺得不用太擔(dān)心。

主持人：夏偉還追著馬凱碩問“中國的戰(zhàn)略目標(biāo)到底是什么”，但事實上反過來說，夏偉他說得清楚美國的戰(zhàn)略目標(biāo)是什么嗎？

張維為：坦率講，把夏偉這個人放在一邊，美國的“深層國家”一直是有意識地要推翻中國的政治制度，不管美國新上來的總統(tǒng)或以后要上來的總統(tǒng)對中國好還是壞，它都在專心致志地布局、布線，采取各種各樣的方式培養(yǎng)“第五縱隊”，以實現(xiàn)“顏色革命”。它是不動搖的，所以我們叫它“深層國家”，美國政府都左右不了它。對其他國家也是這樣的，只要它認(rèn)為你跟我的制度不一樣，而且你這個國家或這個地區(qū)對我有戰(zhàn)略意義，它就一門心思要顛覆你。

吳新文：它現(xiàn)在在操弄全球輿論、在全世界各地?fù)v亂生事這些方面的本事仍然很大，但美國現(xiàn)在最大的問題是什么？我是覺得它現(xiàn)在缺乏世界級的戰(zhàn)略家了。它還是一個世界大國，但它世界級的戰(zhàn)略家，像喬治·凱南、基辛格、布熱津斯基這樣一些人，都沒有了。

而且，一個非常重要的點是，國家戰(zhàn)略應(yīng)該是建立在世界的客觀事實基礎(chǔ)之上的，然而現(xiàn)在你看美國，它連很多客觀事實都不愿意承認(rèn)了，開始用自己主觀的想象、開始用它意識形態(tài)先行的立場來界定很多東西，這個就要出大問題。

主持人：您剛才說到客觀和主觀，您看夏偉的表述里面有一些話讓大家忍俊不禁，我們會覺得美國是有什么誤解嗎？比如他說東南亞的人民對與美國相處感到很自然、很舒服，還說世界上那么多的國家都要主動尋求美國的保護(hù)——這個確實應(yīng)該是他們對自己很深的誤解吧。

張維為：他們就是跟中國不一樣。比方說中國很多區(qū)域?qū)＜液屯饨还伲麄兌紩v當(dāng)?shù)卣Z言，會講柬埔寨語、老撾語、越南語、泰語等；美國這方面，特別是外交隊伍里這種人才相對比較少，他們只說英語，他們每次到任何一個東南亞國家，接待他們的是美國自己培養(yǎng)的小圈子，他們不一定懂得真實的外部世界，知識有點封閉。馬凱碩是一直對前沿問題非常敏感，很前沿的問題他都探討。

吳新文：現(xiàn)在的美國人是分眾的，有一些美國的“精英分子”不愿意接觸人民大眾，也不愿意接觸TikTok這些媒體，他們生活在自己的世界里，會過濾掉一些信息，只接受自己喜歡的東西，時間一長了就形成一種信息的不斷強化。所以你可以看到夏偉的先入之見是非常明顯的。

張維為：英美盎格魯-撒克遜社會有這個特點，如果用階級話語來講，它們是階級社會，人永遠(yuǎn)在自己的階層里。中國不太一樣，過去比方說一家有三個孩子，他們有的在國企工作，有的自己開小店，有的干其他事情，中國社會的流動性、變化性遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于美國——美國這個社會的特點是如果你是哈佛畢業(yè)的，可能幾代人都是哈佛畢業(yè)的，相當(dāng)固化。

主持人：這種氣泡，要外力去把它戳破。這樣的一場對話，馬凱碩就不斷地在戳破夏偉的這些觀點，夏偉提出一個，他就戳破一個。包括說到跟越南的關(guān)系，其實越南也是社會主義國家，但是你看夏偉的一個辯解理由是它“小”。美國雖然經(jīng)常用價值觀外交來闡述它的這個理念，但是我覺得往前更優(yōu)先的一個級別是它擔(dān)心這個國家體量大，威脅到它，所以即便制度不同，只要這個體量小，我還能往后放一放。

張維為：用美國人的講法就是，你究竟是不是已經(jīng)在挑戰(zhàn)我，或者可能要挑戰(zhàn)我。越南可能太小，還沒有挑戰(zhàn)。印度可能經(jīng)濟(jì)還太弱。

主持人：對，所以它真正的跟國家相處的標(biāo)準(zhǔn)，在于這個國家有沒有所謂的挑戰(zhàn)它的能力。只要有，一冒頭，一有這個潛力，它就要遏制。這是一種惟我獨大的心態(tài)。

吳新文：對，僅僅是美國的一個由頭，就是要為它所用。當(dāng)講人權(quán)能夠有利于它的利益的時候，它馬上就講人權(quán)；當(dāng)講穩(wěn)定有利于美國的時候，它馬上把人權(quán)丟到一邊去，轉(zhuǎn)而講穩(wěn)定。

只要能夠被我所用，那些原則都可以放到后面去——這個就是美國的實用主義。有時候會把這個非常強烈的意識形態(tài)信條拿到前面。比如說為了對抗中國，它就講你是馬克思主義、你是共產(chǎn)主義國家；但是對能夠被它操縱利用的，它馬上就把這個扔到一邊去了。

主持人：所以他們兩個人的對話很有意思，夏偉是且戰(zhàn)且退，就像您剛才說的那種輪回，你跟他講法律，他跟你講道德，你跟他講道德，他跟你講秩序，你跟他講秩序，他開始跟你講經(jīng)濟(jì)，你跟他講經(jīng)濟(jì)，他翻回來跟你講別的，就一直在輪回。他始終沒有辦法正面回答為什么，因為正面經(jīng)不起推敲。

吳新文：你提到了一個正面的問題，他為什么要回避？你要看美國國內(nèi)，美國的實力不可避免地衰落，它的整個經(jīng)濟(jì)空心化，國內(nèi)社會分裂、瓦解、對立，整體軟實力也在下降。

現(xiàn)在我們中國的港口機械、中國的電動汽車，甚至中國的大蒜都要對它構(gòu)成威脅了。這個正面是它難以面對的，所以它就只好搞一些邊緣性的，開始偷換話題，開始狡辯。你看現(xiàn)在美國很多研究中國的人都是這樣的。

張維為：你看雷蒙多，美國商務(wù)部長，說要禁止中國的新能源車，她舉了個例子，說萬一北京下一道命令，美國三百萬輛電動車全部停在路上怎么辦？后來我就說，上海就有不只三百萬輛美國車，我們都不擔(dān)心這個問題，你怎么這么不自信呢？我說：“美國人，你要自信?！?