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觀眾提問(wèn)

觀眾：今年第60屆慕安會(huì)主題為“雙輸”，地緣政治危機(jī)加劇，戰(zhàn)火紛飛，西方右翼民粹主義勢(shì)力抬頭，這樣的國(guó)際形勢(shì)讓人難以特別樂(lè)觀。那中美關(guān)系的機(jī)遇和挑戰(zhàn)是什么呢？

張維為：剛才吳老師很耐心地把“六不一無(wú)意”全部列出來(lái)了，我從來(lái)不列這個(gè)，因?yàn)槲覐牡谝惶炀椭烂绹?guó)不會(huì)這樣去做的。我們對(duì)美國(guó)這個(gè)國(guó)家太了解了，這就是它言論自由的一部分，講講而已。

所以中美關(guān)系，看它實(shí)質(zhì)性的內(nèi)容，我的基本態(tài)度就是：第一，要經(jīng)過(guò)交鋒之后才能更好地交流，這個(gè)交鋒階段是回避不了的；第二，美國(guó)像一個(gè)心理病人，而心理病人要經(jīng)歷四個(gè)階段——第一階段否認(rèn)，第二階段憤怒，第三階段是討價(jià)還價(jià)，第四階段接受。對(duì)中美關(guān)系也這樣，第一階段是否認(rèn)，中國(guó)這種專制國(guó)家怎么可能崛起呢？然后是憤怒，中國(guó)居然也崛起了，還要超過(guò)美國(guó)？然后就開(kāi)始跟你討價(jià)還價(jià)了，最后是只能接受了?，F(xiàn)在美國(guó)就處于憤怒和討價(jià)還價(jià)交叉的階段。

只要仔細(xì)了解美國(guó)，看美國(guó)自己的分析、美國(guó)各種各樣的民調(diào)，就能看到美國(guó)現(xiàn)在是多么力不從心。北約三十個(gè)國(guó)家，以美國(guó)為首，居然在烏克蘭打不下去了，炮彈都不夠了，怎么辦？過(guò)去它認(rèn)為俄羅斯是小小西班牙，很容易對(duì)付的，結(jié)果金融戰(zhàn)貨幣戰(zhàn)也打不贏；現(xiàn)在又在東南亞搞金融危機(jī)，中國(guó)又幫助很多國(guó)家擺脫這種危機(jī)，所以美國(guó)很惱火。

主持人：剛才張老師說(shuō)它想不出辦法，過(guò)去五、六年的時(shí)間，從貿(mào)易戰(zhàn)到科技戰(zhàn)，對(duì)高新產(chǎn)業(yè)的各種封鎖，包括對(duì)芯片產(chǎn)業(yè)的封鎖，現(xiàn)在對(duì)新能源整個(gè)汽車領(lǐng)域提出所謂“產(chǎn)量過(guò)?！边@種遏制的理由，方法已經(jīng)用了許多許多，但方法的效果怎么樣，其實(shí)大家都已經(jīng)看到了，時(shí)間證明了很多東西。

吳新文：中美關(guān)系非常大的一個(gè)機(jī)遇在哪？我覺(jué)得西方總體上還是相信實(shí)力的原則。中國(guó)現(xiàn)在的實(shí)力已經(jīng)到了這樣的高度，西方也看到了，那么它有時(shí)候通盤考慮下來(lái)之后，就要想一想如何來(lái)和我們中國(guó)共存。

想完全改變我們中國(guó)是不可能的，它已經(jīng)認(rèn)識(shí)到這一點(diǎn)了，我覺(jué)得這是一個(gè)重要的機(jī)遇；共存是有共存之道的，是絕對(duì)不能一方面說(shuō)要和我們中國(guó)共存，另一方面天天拆我們的臺(tái)腳，天天和我們作對(duì)、搗亂，這個(gè)就和前面說(shuō)的原則自相矛盾，所以它的第二步就是要進(jìn)一步把它的現(xiàn)實(shí)主義原則再向前貫徹一點(diǎn)，超越社會(huì)制度、意識(shí)形態(tài)的分歧，行為、思維方式更自洽一點(diǎn)，那么中美關(guān)系就可以向前跨一步。

挑戰(zhàn)是什么？挑戰(zhàn)就是美國(guó)現(xiàn)在“心亂”，它既要這樣又要那樣，眼睛是不得不向前看，但是世界霸權(quán)的這種慣性、得來(lái)的紅利太大了，上癮了，它要維持這個(gè)霸權(quán)，就要搞很多小把戲。其中一個(gè)最大的把戲，就是要扭曲西方人，扭曲“全球南方”國(guó)家人民對(duì)我們中國(guó)的認(rèn)知。因?yàn)樗F(xiàn)在還掌握全球媒體，我覺(jué)得對(duì)我們中國(guó)的挑戰(zhàn)還是比較大的，所以現(xiàn)在像馬凱碩這些學(xué)者在世界上越多越好，世界人民發(fā)的聲音越多越好。

主持人：一方面是像馬凱碩、張老師這樣的學(xué)者發(fā)聲，還有一方面就是那么多的普通人，我一直說(shuō)他們都是民間的“大使”，只要來(lái)往，大家都會(huì)發(fā)現(xiàn)一個(gè)真實(shí)的、立體可愛(ài)全面的中國(guó)。

另外還有一個(gè)，就是中國(guó)要非常穩(wěn)定：第一，堅(jiān)定地開(kāi)放，歡迎大家來(lái)投資、做生意，我們不筑“小院高墻”，我們就是敞開(kāi)胸懷來(lái)談合作，大家來(lái)交流、來(lái)看看都好；第二，我們的經(jīng)濟(jì)經(jīng)過(guò)疫情的挑戰(zhàn)，慢慢地恢復(fù)到強(qiáng)勁的勢(shì)頭之后，整個(gè)世界會(huì)感受到這種穩(wěn)定器的重要性。中國(guó)去年對(duì)世界經(jīng)濟(jì)的貢獻(xiàn)率依然在30%以上，接下來(lái)這個(gè)比例可能會(huì)更高、更大，對(duì)世界各國(guó)來(lái)說(shuō)，這無(wú)疑是非常好的消息。

2023年11月8日在第六屆進(jìn)博會(huì)食品及農(nóng)產(chǎn)品展區(qū)拍攝的百事公司展臺(tái)。這是百事公司首次參展進(jìn)博會(huì)。（圖/新華社）

吳新文：所以破除美國(guó)狹隘的、扭曲的中國(guó)敘事，就是進(jìn)一步開(kāi)放，讓各國(guó)人民進(jìn)一步交融、交流，這是一個(gè)非常大的戰(zhàn)略。

張維為：現(xiàn)在好在有互聯(lián)網(wǎng)，而且這個(gè)勢(shì)頭不可阻擋。你看前面引用的東南亞的民調(diào)，一年之內(nèi)差別就很大，因?yàn)槌霈F(xiàn)了巴以沖突，而東南亞很多國(guó)家以伊斯蘭教為主，他們一下覺(jué)得美國(guó)太可惡了。

觀眾：兩位老師如何看待中美兩國(guó)在國(guó)際上爭(zhēng)奪話語(yǔ)權(quán)的現(xiàn)象？美國(guó)會(huì)合作嗎？還是像兩位老師所說(shuō)的那樣，只想要單方面領(lǐng)導(dǎo)？

張維為：很明顯，軟實(shí)力的較量每天都在進(jìn)行。美國(guó)是公開(kāi)的，國(guó)會(huì)通過(guò)決議的，每年撥至少三億美元資助對(duì)中國(guó)不利的言論，而且跟我們國(guó)內(nèi)的所謂“第五縱隊(duì)”高度配合。

但宏觀上我對(duì)此不是特別擔(dān)心，一個(gè)原因是我們現(xiàn)在整個(gè)的理念，比如我們提出“一帶一路”共商、共建、共享，我們提出人類命運(yùn)共同體，比起美國(guó)的“要么在‘餐桌’上，要么在‘菜單’上”，這完全不一樣。過(guò)去我們講得再多，作用有限；今天不一樣了，因?yàn)槲覀冇型苿?dòng)落實(shí)這些理念的強(qiáng)大實(shí)力。

比如“一帶一路”，十年間，五千多個(gè)項(xiàng)目，一百五十多個(gè)國(guó)家參加，怎么會(huì)這么快地發(fā)展起來(lái)呢？就是因?yàn)槲覀兊睦砟钫_，同時(shí)有實(shí)力的支撐，可以給其它國(guó)家提供不少完整的解決方案。像石化工業(yè)，我可以幫你從采油到石油化工的各種產(chǎn)品全部建立起來(lái)。另外，美國(guó)人現(xiàn)在為什么對(duì)TikTok打壓得這么厲害？因?yàn)槲鞣街髁鲙缀醴怄i不住真相了，美國(guó)太害怕了。原來(lái)Facebook排在第一，現(xiàn)在排在第五了，前面四個(gè)全是中國(guó)的，它當(dāng)然害怕了。

吳新文：關(guān)于話語(yǔ)權(quán)爭(zhēng)奪，我認(rèn)為可能要有這幾個(gè)大判斷。

第一個(gè)就是，中國(guó)和西方現(xiàn)在的話語(yǔ)體系已經(jīng)可以相匹配了。你有理想，我也有理想；你有價(jià)值觀，我也有價(jià)值觀；你有愿景，我也有愿景，也是成系統(tǒng)的。

第二點(diǎn)就是，我們?cè)捳Z(yǔ)的傳播技術(shù)，現(xiàn)在完全不弱于西方，但是我們最缺乏一個(gè)東西，那就是“戰(zhàn)爭(zhēng)思維”。話語(yǔ)權(quán)的爭(zhēng)奪是一場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)，西方人對(duì)此就講得更清楚，是認(rèn)知戰(zhàn)、是輿論戰(zhàn)、是信息戰(zhàn)。它們相關(guān)的書已經(jīng)寫了很多了，文件也出來(lái)很多了，而我們中國(guó)人把話語(yǔ)權(quán)的爭(zhēng)奪看作是戰(zhàn)爭(zhēng)的思維意識(shí)還非常弱。因?yàn)橹袊?guó)人比較多地還是講溫良恭儉讓，溫柔敦厚，你好、我好、大家好的這樣一個(gè)思維還是很強(qiáng)的。

主持人：甚至有的時(shí)候有人提出一些特別離譜的反對(duì)意見(jiàn)，大家可能還會(huì)很認(rèn)真地去跟他討論，而不知道這是一種節(jié)奏。

吳新文：對(duì)，有的是強(qiáng)盜，你很難和他講理。

張維為：我想一方面是我們要看到我們的軟實(shí)力，包括各種新的傳播方法迅速地崛起，這很大程度上是因?yàn)槟贻p一代自信了。這個(gè)是西方最大失所望的，因?yàn)樗麄冊(cè)瓉?lái)把“顏色革命”寄托在中國(guó)互聯(lián)網(wǎng)一代，也就是九零后、九五后、零零后身上，結(jié)果所有的民調(diào)、所有的數(shù)據(jù)都證明，我們年輕一代是中國(guó)近代史以來(lái)最自信的。至少50%以上的零零后認(rèn)為美國(guó)不如我們。中國(guó)的代際發(fā)展非?？?，可能六零后、七零后不少人至今還覺(jué)得美國(guó)是一個(gè)理想的彼岸世界，年輕人則認(rèn)為美國(guó)民主就是要給笑話。

另外就是文化自信帶來(lái)的變化，往往我們傳播最成功的方面不是政治傳播，都是來(lái)自民間的文化傳播。

主持人：現(xiàn)在越來(lái)越多的人會(huì)了解到，認(rèn)知戰(zhàn)一旦失敗的話，它的損傷是遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出大家的想象的。

吳新文：這是一個(gè)多米諾骨牌，思想防線被攻破了，其他防線就很難守住。

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