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主持人：您剛才提到的例子讓我想起了一本美國記者寫的書，他深入觀察了美國的農(nóng)業(yè)，發(fā)現(xiàn)農(nóng)業(yè)大州中，諸如種植糧食、采摘藍(lán)莓等工作的勞動者，有很大一部分是非法移民。這些非法移民愿意接受相對較低的工資，并且珍惜工作機(jī)會，而本地勞動力往往不愿從事這些工作。因此，勞動力市場確實(shí)會面臨巨大的挑戰(zhàn)。正如張老師之前所講的，美國的政策看似每條都能針對性地解決問題，但實(shí)際上缺乏系統(tǒng)性。

再回到特朗普的團(tuán)隊(duì)問題上，黃老師已經(jīng)指出，他的團(tuán)隊(duì)既對他絕對忠誠，又是堅(jiān)定的“MAGA派”，且多數(shù)成員為政治素人。張老師，您觀察了眾多國家的政壇運(yùn)作，您認(rèn)為政治素人真的能勝任這樣的角色嗎？

張維為：我們一般喜歡調(diào)侃英國《經(jīng)濟(jì)學(xué)人》雜志，但不久前它發(fā)表的一篇封面文章還是蠻厲害的。因?yàn)樗俏鞣阶杂芍髁x立場，更傾向于支持拜登而反對特朗普。文章中使用了一個英文詞“Kakistocracy”，即“惡人政治”或“壞人政治”，并認(rèn)為這個詞可能適用于特朗普政權(quán)。文章指出，觀察特朗普內(nèi)閣的提名成員，一個比一個不像樣，與他們原先所倡導(dǎo)的精英統(tǒng)治完全不一樣了。在某種程度上，這是中國人所說的“狗咬狗”。不過，無論如何，這都是一種評價(jià)，且文章表達(dá)得還比較委婉。它指出，世界上至少有一半的人認(rèn)為現(xiàn)在的美國政權(quán)就是“壞人政權(quán)”。

我個人認(rèn)為，總體來看，特朗普政權(quán)中的不少人高度意識形態(tài)化，缺乏治國理政的經(jīng)驗(yàn)。治國理政是一個需要豐富專門知識的領(lǐng)域，因此他們可能會導(dǎo)致很多問題——原本期望的是“快刀斬亂麻”，但結(jié)果可能會變成“亂麻止快刀”。

主持人：正如您所說，治國理政不僅需要一層一層累積的工作經(jīng)驗(yàn)，還需要掌握多種處理問題的方法。畢竟，治理一個國家與運(yùn)轉(zhuǎn)一個公司或小型機(jī)構(gòu)是截然不同的。因此，純粹的素人確實(shí)難以勝任這一重任。他們或許能夠反對某些事物、打破某些現(xiàn)狀，但關(guān)鍵在于打破之后如何進(jìn)行建設(shè)。這個對他們來說是個很難的題目。

黃仁偉：對，特朗普組建的這個團(tuán)隊(duì)還有一個顯著的特點(diǎn)，那就是任人唯親。他不僅讓親屬參與，甚至連他兒子的未來媳婦的父親都被任命了重要職務(wù)。治國理政除了需要專業(yè)知識和經(jīng)驗(yàn)之外，還需要具備個人的犧牲精神和大公無私的品質(zhì)。如果一心只想從中撈取好處，是治不好國的。然而，特朗普是一個非常自私的人，他總是希望讓自己的家人也雞犬升天。

張維為：拜登赦免自己的兒子，引起整個美國，包括民主黨內(nèi)部的嘩然。而特朗普是任人唯親，完全地、大膽地、放肆地做。

黃仁偉：對，拜登大赦不避親，特朗普選官也不避親。

主持人：距離他最終正式宣誓就職還有一段時間，真正的看點(diǎn)可能都在他就職之后。可能得等他所有的施政綱領(lǐng)公布出來以后，我們才能清晰地看到他可能會遇到哪些問題。

觀眾提問

觀眾：前兩天，福山在網(wǎng)絡(luò)上給馬斯克寫了一封公開信，這封信引發(fā)了網(wǎng)友們的熱議。在信中，福山表達(dá)了對馬斯克即將組建的“政府效率部”的期待與擔(dān)憂。那么，我們該如何理解福山的這些擔(dān)憂呢？同時，馬斯克的“政府效率部”所提出的改革愿景，在實(shí)際落實(shí)的過程中又可能會遇到哪些具體問題？

張維為：我看了這封信，覺得福山寫得還是客客氣氣的，指出美國政治的一些常識，但我估計(jì)馬斯克不會聽。

福山的一個核心觀點(diǎn)在于，政府與私營企業(yè)存在本質(zhì)區(qū)別：私營企業(yè)以利潤為導(dǎo)向，當(dāng)盈利面不足時，會簡單地選擇裁員；而政府則受到諸多法律機(jī)制的約束，裁員過程復(fù)雜且困難。他認(rèn)為，當(dāng)前美國政府的公務(wù)員數(shù)量并非過多，反而是不足，他還為此提供了一些數(shù)據(jù)支持。當(dāng)然，這是他的一家之言。

另外，有一點(diǎn)他是同意特朗普的，那就是美國的文牘主義、官僚主義太嚴(yán)重了。比方說環(huán)保，你要投資海上風(fēng)電，想弄個設(shè)備運(yùn)進(jìn)來，對不起，需要兩千頁的環(huán)評報(bào)告，他認(rèn)為這個是應(yīng)該減少的。我順便講一句，美國的環(huán)評往往是一個非常腐敗的過程，這一點(diǎn)只需詢問那些在美國有過投資經(jīng)驗(yàn)的企業(yè)家便能有所了解。那些所謂的“公民社會”研究公司，負(fù)責(zé)進(jìn)行環(huán)保測評，他們的收費(fèi)極其高昂，僅僅為了撰寫一份可能長達(dá)幾千頁的報(bào)告。福山認(rèn)為這個問題應(yīng)當(dāng)?shù)玫礁母铩?

在我看來，他這是在表達(dá)一種態(tài)度。福山有一個基本觀點(diǎn)，即認(rèn)為美國當(dāng)前的政治機(jī)器運(yùn)轉(zhuǎn)不靈了，這讓他非常失望，可以說是恨鐵不成鋼。因此，他渴望改革，但同時又不希望以這樣的方式來進(jìn)行改革，這體現(xiàn)了他內(nèi)心的矛盾。

黃仁偉：福山的心情肯定是很不爽的。作為民主黨自由主義的“政治正確”代表，他對特朗普上臺后意圖砍掉以往的那套“政治正確”的做法肯定是不滿意的。但是他不能正確地指出這個問題的本質(zhì)，就是美國的政治制度不代表美國人民。他無法從根本上解決問題，因?yàn)樘乩势盏乃姓叨贾淮砹艘徊糠?，甚至是一小部分人的利益，這才是關(guān)鍵所在。

因此，許多人認(rèn)為特朗普此次的“大砍刀”只要砍下去就能夠成功，這是不可能的。因?yàn)樘乩势毡旧砭椭淮砩贁?shù)人，而他試圖改革的方面也可能損害到另一部分少數(shù)人的利益，這樣只會使矛盾更加尖銳。

主持人：對，黃老師剛才提到了一個非常關(guān)鍵的問題：特朗普無論是在內(nèi)政還是對外政策上采取的大刀闊斧的行動，這些舉動究竟是真的為了人民的利益，還是僅僅為了維護(hù)他所在的那個選票團(tuán)體的利益。

張維為：有很多網(wǎng)絡(luò)“鍵盤俠”，想象力特別豐富，但沒有從美國的社會結(jié)構(gòu)和人物的階級位置來分析，所以很多問題就看不清楚。

觀眾 ：剛剛老師也提到了新提名的國務(wù)卿盧比奧，他也是一位比較徹底的反華政客。這對于中國未來四年對美外交工作的開展，意味著哪些不確定性與挑戰(zhàn)呢？

張維為：由于他同時被中國和俄羅斯列入了制裁名單，這意味著在安理會五大常任理事國中，有兩個國家他不打算與之打交道。我想，針對這種情況，我們也會采取相應(yīng)的限制措施。

我認(rèn)為，如果特朗普想要恢復(fù)美國經(jīng)濟(jì)，只有靠中國。因?yàn)?，即便你擁有最好的?chuàng)新設(shè)計(jì)，要落地變成產(chǎn)業(yè)，只有靠中國。美國當(dāng)前在產(chǎn)業(yè)發(fā)展上遇到的問題，真正能夠幫助他解決的只有中國。但是，我們是否要幫助他，以及幫到什么程度，這都是由我們中國自己決定的。所以，不排除特朗普會看清這一點(diǎn)。然而，他作為一個生意人出身，習(xí)慣于先虛張聲勢、漫天要價(jià)來嚇唬你，然后再就地還價(jià)。這就是他的行事風(fēng)格。

黃仁偉：盧比奧擔(dān)任國務(wù)卿確實(shí)對我們構(gòu)成了一個挑戰(zhàn)，尤其是涉及到臺灣問題。因?yàn)楸R比奧在許多國會法律中都表達(dá)了對“臺獨(dú)”的支持。他若擔(dān)任國務(wù)卿，最關(guān)鍵的問題在于臺灣在國際法中的地位是否會發(fā)生變化，以及是否會把臺灣地區(qū)的官員視為正式國家的代表，讓他們到華盛頓來，此外也包括美國的官員以何種身份訪問臺北。如果盧比奧敢冒天下之大不韙，把賴清德弄到華盛頓去，那就不僅是盧比奧個人面臨制裁的問題。因此，盧比奧自己要清醒。

觀眾：美國頻繁更迭的政權(quán)制度，是否反映了其民主制度本身的結(jié)構(gòu)性問題？這種周期性的內(nèi)耗，在未來將如何影響其在全球范圍內(nèi)的領(lǐng)導(dǎo)力？以及，在面對現(xiàn)今愈加復(fù)雜的國際環(huán)境時，您如何評價(jià)中美兩種不同的治理模式的優(yōu)缺點(diǎn)？

張維為：我們在這個節(jié)目中曾提及一個觀點(diǎn)，即在當(dāng)前時刻，全球特別是非西方世界的認(rèn)知，主要圍繞對中國和美國的看法開始分化。

我舉一個細(xì)節(jié)來說明，我剛從多哈論壇回來，此次論壇有一個專門的分論壇，討論阿拉伯世界對美國認(rèn)知的變化。學(xué)者們利用大量數(shù)據(jù)探討了這個問題，得出的結(jié)論非常簡潔明了，他們稱阿拉伯世界現(xiàn)在的變化為“TikTok的一代”——這一代人，主要是“90后”和“00后”，他們極端地仇視美國。原因是通過TikTok等平臺，他們每天都能看到以色列在加沙地區(qū)的暴行以及美國對以色列的持續(xù)支持。這一代人原來對巴勒斯坦問題不是很了解，已經(jīng)有點(diǎn)陌生了，這一切喚起他們的記憶。

這些民調(diào)數(shù)據(jù)充分顯示，阿拉伯世界對美國的好感急劇下降，而對中國的好感則顯著上升。這種變化幾乎遍及整個阿拉伯世界，并且也出現(xiàn)在東南亞有穆斯林聚居的地方，如馬來西亞和印度尼西亞。所以，我們的感受是，一方面阿拉伯世界對美國的認(rèn)識在改變，另一方面他們也在尋求更多地了解中國。中國與沙特阿拉伯及海灣國家的關(guān)系最近都在明顯發(fā)展，甚至與沙特共同發(fā)行了美元債券，這是非常了不起的成就，背后反映出阿拉伯國家對美國信任的減弱，這是最關(guān)鍵的問題。這種不信任已經(jīng)逐步落實(shí)到實(shí)際行動中。

黎巴嫩示威者在美國大使館門前縱火，抗議美國偏袒以色列。 圖源：法新社

此外，阿拉伯國家的民調(diào)還反映出老百姓對自己的政府的不滿，因?yàn)檎蚨嗷蛏儆行坝H美”，試圖保持與美國的關(guān)系。但許多老百姓則希望與美國決裂，表現(xiàn)出反美的情緒。當(dāng)然，這只是一種情緒，但它會逐漸影響政府的政策。

總之，美國的信譽(yù)如今已大不如前，加之各種不確定性因素，這一切對美國的“軟實(shí)力”的打擊是不得了的。

主持人：您剛才概述了美國這些年在中東影響力的變化。關(guān)于美國政黨選舉制度，這位觀眾提問時說這是一種“階段性的內(nèi)耗”，每四年就會上演一次。之前張老師曾提出一個看法，認(rèn)為以往由于美國存在“深層國家”的影響，其實(shí)質(zhì)上更接近于一黨制，無論是民主黨還是共和黨，提出的政策差異并不顯著。但現(xiàn)在的情況有所不同，每次選舉都像是需要顛覆才能上臺。這正是我開篇提出的第一個問題：如果我通過顛覆性的方式上臺，那么下一次是否還需要通過再次顛覆才能獲得選票？

黃仁偉：特朗普首次上臺時，確實(shí)像是個造反派，是個“綠林好漢”，對官方的許多規(guī)矩都不太了解。然而，當(dāng)他準(zhǔn)備第二次上臺時，情況就大不相同了。他的團(tuán)隊(duì)非常完整，與第一次上臺時半年都未能湊齊內(nèi)閣成員的情況形成鮮明對比，這次甚至還沒上臺，不到一個月，內(nèi)閣就已經(jīng)全部組建完畢，準(zhǔn)備得相當(dāng)充分。

此外，特朗普成功地將共和黨“特朗普化”，使得整個共和黨都向他靠攏，從而形成了一個新的主流、新的精英階層和新的“政治正確”。如果這一趨勢能夠穩(wěn)定下來，那么或許就不再是簡單的四年一換了。這四年里，如果特朗普能夠取得成功，那么這個新的主流就會得以鞏固；反之，如果他做得一塌糊涂，那么民主黨上臺后就可能會顛覆。但是我懷疑他能做成的可能性很低，因?yàn)閮赡旰缶陀瓉碇衅谶x舉。

主持人：確實(shí)，民主黨不會靜觀待變，因?yàn)辄h爭已經(jīng)如此激烈和極化，他們不可能等到特朗普的施政取得明顯效果后再來決定是支持還是反對。我覺得在特朗普的每一個行動中，都會看到民主黨的反應(yīng)。這體現(xiàn)了美國兩黨政治的最大不確定性，兩個政黨在相互影響、相互拉扯。

特朗普正式就任后，他的團(tuán)隊(duì)將在內(nèi)政外交各方面打出一套“組合拳”，這無疑將對整個世界產(chǎn)生巨大影響。對于美國以外的國家，尤其是像中國這樣的大國來說，最重要的是做好自己的事情。只要我們的產(chǎn)業(yè)升級換代順利，老百姓的生活保障越來越穩(wěn)定，我們就具備應(yīng)對這些變化的綜合實(shí)力。雖然這些年我們遇到了不少挑戰(zhàn)，但艱難的時光正在慢慢過去，我們要有信心。

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