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圓桌對(duì)話

何婕：特朗普發(fā)動(dòng)新一輪的關(guān)稅戰(zhàn)，到現(xiàn)在一個(gè)多月的時(shí)間，關(guān)稅戰(zhàn)對(duì)美國(guó)的影響，包括世界各國(guó)的應(yīng)對(duì)，我們都已經(jīng)看得到。我想聽(tīng)一下黃院長(zhǎng)您的觀察。

黃仁偉：特朗普上臺(tái)后，行事風(fēng)格氣勢(shì)洶洶，來(lái)勢(shì)猛烈，好像他只要一發(fā)話，全世界都得跪在下面向他求饒。然而，他這一舉措，首先打掉的是美國(guó)在世界上的信用，沒(méi)有人再相信他了。連奧巴馬、克林頓都出來(lái)說(shuō)了，我們最大的失敗是美國(guó)的信用沒(méi)了。這是特朗普上臺(tái)后帶來(lái)的第一個(gè)影響。

第二，他認(rèn)為只要對(duì)中國(guó)無(wú)限施壓，中國(guó)就會(huì)不堪重負(fù)；沒(méi)想到中國(guó)反制，結(jié)果是美國(guó)承受不了這么大的壓力。這是完全相反的結(jié)果。

第三，由于中國(guó)發(fā)揮了中流砥柱的作用，頂住了美國(guó)的壓力，全世界都不屈服，連日本都不屈服，這顯然出乎特朗普的意料。在這些外部困境之下，美國(guó)國(guó)內(nèi)矛盾又再度激化，特朗普可謂是陷入了四面楚歌的境地。

何婕：對(duì)于美國(guó)而言，當(dāng)它未能將社會(huì)發(fā)展過(guò)程中產(chǎn)生的矛盾壓力轉(zhuǎn)嫁到外部世界時(shí)，這些壓力就會(huì)反噬其自身。張老師在演講中提到過(guò)美國(guó)的四根霸權(quán)支柱，我們之前還專門做過(guò)一期節(jié)目，探討過(guò)包括經(jīng)濟(jì)、科技、軍事以及輿論等在內(nèi)的這些支柱。所以，我想請(qǐng)教一下張老師，美國(guó)現(xiàn)在發(fā)起的這一輪新的關(guān)稅戰(zhàn)，對(duì)這四根霸權(quán)支柱的影響，是僅僅會(huì)造成短暫動(dòng)搖，還是真的會(huì)導(dǎo)致永久性且不可逆的損傷？

張維為：我認(rèn)為是深度動(dòng)搖。這一觀點(diǎn)的啟發(fā)源自歐盟高級(jí)外交代表博雷利。他去年參加完聯(lián)合國(guó)大會(huì)后發(fā)出感嘆，如今“全球南方”國(guó)家都意識(shí)到，在經(jīng)濟(jì)、科技、軍事以及意識(shí)形態(tài)或輿論領(lǐng)域，都存在西方產(chǎn)品的替代品。也就是說(shuō)，在他看來(lái)，西方霸權(quán)的這四根支柱都已出現(xiàn)動(dòng)搖。我自己在研究如何反制美國(guó)關(guān)稅戰(zhàn)時(shí)，實(shí)際上也是從這四個(gè)領(lǐng)域入手發(fā)力。不管我們是否進(jìn)行了相關(guān)協(xié)調(diào)，但事實(shí)上全世界都已感受到，這是一個(gè)全方位的機(jī)遇，我覺(jué)得我們必須抓住。

博雷利 資料圖：AP

何婕：打仗的時(shí)候戰(zhàn)機(jī)非常重要，機(jī)不可失，時(shí)不再來(lái)。所以這樣的一次反擊，特別是剛才說(shuō)到的四個(gè)方面全方位的反擊，也是非常重要的一次戰(zhàn)機(jī)，一定要把握住。

黃仁偉：我們可以將其與朝鮮戰(zhàn)場(chǎng)的情況進(jìn)行類比。在朝鮮戰(zhàn)場(chǎng)上，先是進(jìn)行了為期一年的全面軍事對(duì)抗，1951年開(kāi)始進(jìn)入談判階段，談判一直持續(xù)到1953年。在這期間，邊談邊打的時(shí)間比單純作戰(zhàn)的時(shí)間還要長(zhǎng)，而且后續(xù)邊談邊打的局勢(shì)更為殘酷，因?yàn)殡p方都試圖迫使對(duì)方在談判桌上屈服和讓步。所以，后續(xù)的戰(zhàn)斗比前期還殘酷，但最終美國(guó)還是難以承受，接受了停戰(zhàn)協(xié)議。

我覺(jué)得，這次貿(mào)易戰(zhàn)、關(guān)稅戰(zhàn)的情況也會(huì)是這樣的，后面談的時(shí)候還會(huì)打，而且打得比前面更兇。

張維為：用打仗來(lái)作比方，當(dāng)下很多文章都提到要為持久戰(zhàn)做好準(zhǔn)備，對(duì)于這個(gè)總原則，我并不反對(duì)。不過(guò)，在分析任何一場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)，無(wú)論其持續(xù)時(shí)間多久，總會(huì)有幾場(chǎng)決定性的戰(zhàn)役。

就拿CIPS和SWIFT來(lái)說(shuō)吧。今天早上我看到杰弗里·薩克斯的觀點(diǎn)，他認(rèn)為美元作為世界儲(chǔ)備貨幣的“壽命”最多還剩10年，甚至美元的壟斷地位可能都維持不了10年。特朗普一整套將SWIFT等金融工具“武器化”的做法，帶來(lái)的后果大家都有目共睹——美國(guó)最終會(huì)還不起債，進(jìn)而引發(fā)大問(wèn)題。

而且，中國(guó)CIPS在技術(shù)代差上與SWIFT截然不同。SWIFT的交易處理時(shí)間一般要3到5天，還收取3%甚至更高的手續(xù)費(fèi)；而CIPS的交易處理速度是以秒計(jì)算的，手續(xù)費(fèi)幾乎接近0，所以現(xiàn)在使用CIPS的人越來(lái)越多。

我記得希臘前財(cái)長(zhǎng)雅尼斯來(lái)訪時(shí)就曾說(shuō)過(guò)，中國(guó)CIPS對(duì)美國(guó)而言是個(gè)巨大的威脅。美國(guó)的SWIFT就像一條老舊破敗、布滿坑洼的高速公路，雖然目前使用的人還很多，但中國(guó)CIPS更像是一條一流的高速公路，上面應(yīng)用了區(qū)塊鏈等最新技術(shù)。一旦CIPS被廣泛應(yīng)用，在互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代，一切都會(huì)加速發(fā)展。

在經(jīng)歷幾場(chǎng)決定性的“戰(zhàn)役”之后，如果美國(guó)足夠明智，它應(yīng)該就會(huì)意識(shí)到，在這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)中，它已經(jīng)輸了。

何婕：SWIFT系統(tǒng)收取的傭金，在美國(guó)GDP中服務(wù)貿(mào)易領(lǐng)域占據(jù)著相當(dāng)重要的比例。一旦這個(gè)比例出現(xiàn)下降，美國(guó)GDP數(shù)字中的“水分”就會(huì)被大幅擠出，屆時(shí)，大家還會(huì)看到很多數(shù)字上的變化。

黃仁偉：美國(guó)這次關(guān)稅戰(zhàn)，充分暴露了其霸權(quán)存在的弱點(diǎn)，或者說(shuō)動(dòng)搖霸權(quán)的一些根本性問(wèn)題。具體體現(xiàn)在兩方面：

第一，美國(guó)整個(gè)制造業(yè)缺口過(guò)大，產(chǎn)業(yè)空心化的問(wèn)題這次暴露無(wú)遺。超市貨架出現(xiàn)空置的情況，就是這一問(wèn)題的直觀體現(xiàn)。而且，美國(guó)制造業(yè)還面臨工人短缺的困境，招工招不上來(lái)，怎么招也沒(méi)有人，很多年輕人寧可在家里失業(yè)也不去工廠。這是美國(guó)制造業(yè)面臨的一個(gè)難以彌補(bǔ)的重大問(wèn)題。

資料圖：央視新聞

第二，美國(guó)的財(cái)政、美元和股市正面臨“三殺”局面，這已對(duì)美國(guó)構(gòu)成致命威脅。

何婕：您剛才說(shuō)年輕的美國(guó)人寧可在家躺著，也不去上班，這是為什么？

黃仁偉：因?yàn)樗麄儫o(wú)法勝任這些體力勞動(dòng)，也做不了制造業(yè)流水線上的工作，所以美國(guó)財(cái)政部長(zhǎng)之前所說(shuō)的“將服裝、玩具等產(chǎn)業(yè)留在中國(guó)，把戰(zhàn)略尖端產(chǎn)業(yè)留在美國(guó)”的想法，其實(shí)是無(wú)法實(shí)現(xiàn)的。美國(guó)既做不了中低端產(chǎn)業(yè)，也做不了高端產(chǎn)業(yè)。就連美國(guó)最先進(jìn)的軍事工業(yè)復(fù)合體，都需要依賴上千家中國(guó)企業(yè)來(lái)提供零部件。

張維為：兩三年前，我碰到一位去美國(guó)投資的新加坡企業(yè)家。他當(dāng)時(shí)面臨的最大困境，除了各種法律障礙和矛盾外，就是招不到合適的工人。

他提到，招來(lái)的人中有一半以上，甚至高達(dá)三分之二存在這么幾種情況：其一，部分人是文盲，基本的算術(shù)和閱讀能力都達(dá)不到要求；其二，吸毒現(xiàn)象非常普遍，據(jù)說(shuō)有時(shí)驗(yàn)血檢測(cè)出的吸毒者比例可能高達(dá)70%；其三，還有很多人來(lái)應(yīng)聘只是為了騙取救濟(jì)金。在美國(guó)，要拿到某些救濟(jì)，需要先找到工作或參加特定課程，但這些人一旦找到工作、拿到救濟(jì)，就不再來(lái)上班了，毫無(wú)職業(yè)道德可言。這一代人就是在這樣的環(huán)境中成長(zhǎng)起來(lái)的。

何婕：這位新加坡企業(yè)家的企業(yè)對(duì)產(chǎn)業(yè)工人的要求是很高，還是說(shuō)只是一種正常的要求而已？

張維為：新加坡的企業(yè)一般要求稍微高一點(diǎn)，因?yàn)樗呀?jīng)不大做低端制造業(yè)了，要么是中高端制造業(yè)，要么是服務(wù)業(yè)。

何婕：這個(gè)案例恰好能印證您之前所說(shuō)的，美國(guó)人希望將中高端制造業(yè)留在美國(guó)國(guó)內(nèi)，然而美國(guó)當(dāng)前的產(chǎn)業(yè)工人無(wú)法滿足這些中高端要求。這是一個(gè)非?？陀^的事實(shí)。

說(shuō)到四根支柱中的意識(shí)形態(tài)，在USAID（美國(guó)國(guó)際開(kāi)發(fā)署）減少了資助之后，網(wǎng)絡(luò)上好像清朗了一點(diǎn)。兩位老師認(rèn)為，它未來(lái)會(huì)不會(huì)卷土重來(lái)？

張維為：正好最近提出“軟實(shí)力”概念的哈佛教授約瑟夫·奈去世了?；叵肫?018年，我在哈佛有場(chǎng)講座，當(dāng)時(shí)他也來(lái)了，我們還進(jìn)行了一番對(duì)話。在對(duì)話中，他提到自己對(duì)特朗普特別失望，認(rèn)為特朗普的種種行為毀掉了美國(guó)的軟實(shí)力。

黃仁偉：現(xiàn)在，普世價(jià)值所倡導(dǎo)的幾個(gè)核心要素，都被特朗普踩在腳下。他不講民主，也不講人權(quán)，還搞獨(dú)裁，美國(guó)的立國(guó)之本在他手中化為灰燼。這樣一個(gè)國(guó)家，怎能充當(dāng)普世價(jià)值的代表？如果將來(lái)有一天民主黨重新上臺(tái)，它很可能會(huì)推翻特朗普的那一套做法。如此一來(lái)，美國(guó)的信用將再次遭受破壞。如此反復(fù)地破壞，美國(guó)的軟實(shí)力恐怕就真的要見(jiàn)底歸零了。

那它會(huì)不會(huì)制造新的問(wèn)題，比如反華浪潮？還是會(huì)的，比如最近美國(guó)國(guó)會(huì)就提了兩個(gè)涉臺(tái)法案，不承認(rèn)臺(tái)灣是中國(guó)的一部分，國(guó)會(huì)議員零票反對(duì)。這法案沒(méi)有法律效力，但要求美國(guó)國(guó)務(wù)院遵守。

它故意給我們“上眼藥”，就是想讓我們難堪，類似這樣的事，它以后還會(huì)做。其實(shí)，美國(guó)現(xiàn)在所做的所有事情，都是不講道理的，甚至違背了它自己所宣揚(yáng)的價(jià)值觀。這哪里是搬起石頭砸自己的腳，分明是搬起石頭砸自己的腦袋。