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圓桌對(duì)話

何婕：剛才林教授發(fā)表了演講，闡述了印巴這一輪沖突的由來(lái)、發(fā)展過(guò)程以及當(dāng)前狀態(tài)，還分析了這場(chǎng)沖突對(duì)該地區(qū)局勢(shì)未來(lái)走向的影響，甚至指出它在一定程度上也會(huì)波及全球格局，因?yàn)橥饨鐚?duì)印度的認(rèn)知正在發(fā)生變化。

我們先把目光聚焦到南亞。畢竟，印度是南亞次大陸最重要的國(guó)家。我想問(wèn)下張老師，您如何看待這一輪印巴沖突從發(fā)生到現(xiàn)階段的整個(gè)過(guò)程，以及它對(duì)整個(gè)南亞局勢(shì)將帶來(lái)怎樣的影響？

張維為：我上世紀(jì)80年代就去過(guò)南亞的這些國(guó)家，后來(lái)有的地方還反復(fù)去過(guò)。就我個(gè)人的總體感受而言，從公開(kāi)的表態(tài)來(lái)看，各國(guó)都表現(xiàn)得十分謹(jǐn)慎，都說(shuō)應(yīng)該通過(guò)對(duì)話來(lái)防止沖突擴(kuò)大或外溢，大家的口徑基本一致。

然而，在私下里，這個(gè)地區(qū)的人們苦印度久矣，多數(shù)人其實(shí)內(nèi)心是很高興的。就像前面林民旺老師提到的，實(shí)際上這次事件對(duì)于該地區(qū)內(nèi)部的平衡是有利的。畢竟，印度此前太過(guò)強(qiáng)勢(shì)，而且態(tài)度非常傲慢，推行地區(qū)霸權(quán)主義。而現(xiàn)在，這反而讓大家形成了一種看法——印度不過(guò)是個(gè)紙老虎。

林民旺：剛才張老師說(shuō)得很生動(dòng)，我在印度這么多年，包括開(kāi)研討會(huì)也是這樣，專家學(xué)者們、前官員們?cè)谂_(tái)上說(shuō)，說(shuō)完了之后，他們怕我們誤會(huì)，私下里他們還會(huì)跟我們說(shuō)，他們對(duì)印度怨言很多，但是在會(huì)上你看，印度代表級(jí)別這么高在那，我們不好說(shuō)。他們經(jīng)常會(huì)私下里跟我們表達(dá)他們對(duì)印度的相當(dāng)反感的情緒。其實(shí)有一句話用在南亞也是特別恰當(dāng)?shù)?，南亞人?jīng)常也開(kāi)玩笑說(shuō)“離天堂太遠(yuǎn)，離印度太近”。

張維為：印度從英國(guó)那里繼承了殖民主義的衣缽，然后又有印度教里的種姓制度，因此它從來(lái)沒(méi)有平等待人的概念，它認(rèn)為周邊的國(guó)家就是低它一等。

和解：林教授在演講中提出了一個(gè)視角，通過(guò)這一視角大家會(huì)感受到，印度的真實(shí)實(shí)力并不如其吹噓的那般。全世界幾乎是在直播中目睹了印度的相關(guān)情況，因此，無(wú)論是美國(guó)，還是其他試圖拉攏印度、借印度遏制中國(guó)發(fā)展的勢(shì)力，都需要重新掂量印度是否真能起到他們所期望的作用。無(wú)形之中，這也會(huì)對(duì)全球格局產(chǎn)生影響。

張維為：看待印度時(shí)，我們一定要把它放在一個(gè)合適的地位。此前節(jié)目里已多次提及，國(guó)內(nèi)存在一些“印吹”，但在我看來(lái)，印度就如同“扶不起的阿斗”，沒(méi)有辦法的。

我之所以這么講，主要基于三個(gè)基本原因：一是，印度并未真正廢除種姓制度，生而不平等被視為天經(jīng)地義，這樣的社會(huì)環(huán)境如何能實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化；二是，印度既未經(jīng)歷婦女解放運(yùn)動(dòng)，也未開(kāi)展真正的土地改革，這導(dǎo)致婦女的智慧無(wú)法得到充分發(fā)揮，農(nóng)民也難以富裕起來(lái)；再就是，種姓制度將人劃分為三六九等，這樣的國(guó)家又怎能成為一個(gè)真正的現(xiàn)代國(guó)家呢？我覺(jué)得不大可能，所以我從來(lái)不說(shuō)印度崛起。

印度新德里街頭 資料圖：社交媒體

何婕：剛才特別提到了印度的種姓制度，大家或許都聽(tīng)說(shuō)過(guò)婆羅門(mén)、吠舍、首陀羅這些種姓，一些人可能不知道，在印度的種姓制度之下，還存在著一類被稱為“賤民”的人群，他們是沒(méi)有種姓的，而這類人在印度數(shù)量相當(dāng)龐大。像這些人在印度會(huì)是一種什么樣的命運(yùn)？

林民旺：其實(shí)，從一定意義上來(lái)說(shuō)，我們中國(guó)普通人看到印度某些人的生活狀態(tài)時(shí)，真的會(huì)覺(jué)得非常糟糕，那種生活仿佛與奴隸無(wú)異。很多人開(kāi)玩笑說(shuō)，印度看上去像個(gè)現(xiàn)代國(guó)家，但實(shí)際上它更像是一個(gè)封建國(guó)家，甚至在某些方面還保留著奴隸制國(guó)家的特征。

雖然印度憲法上宣稱人人平等，但在實(shí)際生活和日常交往中，種姓制度的規(guī)則依然根深蒂固。比如，我在印度工作的時(shí)候，有位印度教授看到我們開(kāi)車，會(huì)覺(jué)得不可思議，因?yàn)樵谒挠^念里，開(kāi)車是低種姓或賤民才做的事情，而教授這樣的高種姓人士居然也能開(kāi)車。

在印度的很多大學(xué)里，我和他們聊天時(shí)問(wèn)起他們找男女朋友的標(biāo)準(zhǔn)，他們說(shuō)很簡(jiǎn)單，一聽(tīng)名字就知道對(duì)方是哪個(gè)種姓的。雖然他們沒(méi)有明文規(guī)定女性不能找低一檔種姓的伴侶，但實(shí)際上大家心里都有一些潛規(guī)則。

要打破種姓階層的偏見(jiàn)是非常難的，一般人也沒(méi)有這個(gè)勇氣去突破。像新德里邊上的貧民窟，就是賤民這類人聚集的地方。他們自己似乎也習(xí)慣了這種下沉的狀態(tài)，不與別人接觸。

張維為：他們認(rèn)命的，認(rèn)為一切都是命中注定的。我給你舉一個(gè)例子，應(yīng)該是在2008年，當(dāng)時(shí)我在德里大學(xué)做訪問(wèn)學(xué)者，參加完一個(gè)會(huì)議后我準(zhǔn)備走回酒店。那幾天剛好發(fā)生了孟買恐怖主義襲擊，我路過(guò)一家比較大的超市，出于好奇想進(jìn)去看看。超市大門(mén)裝了一個(gè)安檢設(shè)備，根據(jù)我多次去印度的經(jīng)驗(yàn)，我一眼就看出在邊上坐著的兩個(gè)人是低種姓的。我穿著西裝打著領(lǐng)帶，他們甚至連看我一眼的勇氣都沒(méi)有，我就這樣直接走了進(jìn)去。

說(shuō)到這，我想到有人提到去印度投資生產(chǎn)時(shí)，會(huì)遇到基本技術(shù)工人素質(zhì)不高的問(wèn)題。這可能與印度人根深蒂固的不自信有關(guān)。包括他們的軍隊(duì)，我10年前就說(shuō)過(guò)，如果現(xiàn)在印度和中國(guó)發(fā)生戰(zhàn)爭(zhēng)，那他們會(huì)輸?shù)帽?962年還要慘，這是我基于對(duì)印度情況的了解做出的基本判斷。

巴基斯坦稱使用“梟龍”戰(zhàn)機(jī)擊毀印度S-400防空系統(tǒng)

何婕：剛才林教授也提到了克什米爾地區(qū)，它是印巴沖突中一個(gè)至關(guān)重要的沖突根源。沖突來(lái)，沖突去，就是克什米爾。就目前的現(xiàn)狀來(lái)看，這一問(wèn)題似乎陷入了難以解決的困境，對(duì)嗎？

林民旺：我覺(jué)得，包括國(guó)際社會(huì)和美國(guó)人在內(nèi)，都已經(jīng)對(duì)印巴沖突感到疲憊了。就像萬(wàn)斯說(shuō)的，你們之間吵架，這并不關(guān)我的事。其實(shí)，美國(guó)在印巴歷次沖突中都有介入，因?yàn)榘突固菇▏?guó)后就是美國(guó)的盟友，雙方還簽訂了同盟條約，所以每次印巴沖突，美國(guó)都會(huì)卷入其中，試圖進(jìn)行干預(yù)和調(diào)解。但現(xiàn)在，美國(guó)已經(jīng)干累了，萬(wàn)斯表示不想再管這事了。

這件事本質(zhì)上就是因?yàn)榘突固挂欢ㄒ栈乜耸裁谞柕貐^(qū)。正如我剛才所說(shuō)，巴基斯坦國(guó)名“Pakistan”中的“K”就代表克什米爾，因?yàn)榘突固沟膰?guó)名是由幾個(gè)穆斯林聚居區(qū)拼合而成的，而克什米爾就是其中之一。在巴基斯坦看來(lái)，如果克什米爾沒(méi)有收回，那么這個(gè)國(guó)家就不算統(tǒng)一，所以它一定要將其收回。

然而，從實(shí)力上看，巴基斯坦與印度的差距越來(lái)越大。當(dāng)年兩國(guó)分家時(shí)，印度大概分得了3/5的實(shí)力，而巴基斯坦只分得了2/5，那時(shí)巴基斯坦大體上還能與印度較量一番。但現(xiàn)在，從經(jīng)濟(jì)實(shí)力上看，巴基斯坦基本上只有印度的1/11或1/12左右，軍事上與印度的差距也依然存在。不過(guò)，我認(rèn)為在這次印巴沖突后，情況可能會(huì)有所變化。大家會(huì)意識(shí)到不應(yīng)該僅僅看雙方的體量，因?yàn)樵谛碌男蝿?shì)下，新的理念和裝備可能會(huì)帶來(lái)一些意想不到的變化。

何婕：對(duì)，正如您剛剛提到的，在這一輪印巴空戰(zhàn)中，若從軍事角度進(jìn)行觀察，會(huì)發(fā)現(xiàn)雖然印度體量龐大、經(jīng)濟(jì)實(shí)力雄厚，且裝備數(shù)量眾多、聽(tīng)上去也挺先進(jìn)，而巴基斯坦，盡管在裝備方面相對(duì)落后，卻展現(xiàn)出了強(qiáng)大的人員組織能力和整體體系的支撐能力，巴基斯坦正是憑借這些長(zhǎng)板，有效補(bǔ)足了裝備上的短板，最終形成了強(qiáng)大的合力戰(zhàn)勝印度。