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張維為：巴基斯坦空軍的訓(xùn)練水平是非常出色的，這一點包括中國人民解放軍在內(nèi)的各方都有所了解。我個人也十分有幸，在上世紀(jì)80年代中期就曾前往巴基斯坦，與他們的許多領(lǐng)導(dǎo)人有過會面。此外，我還有過一次特別有意思的經(jīng)歷，與這次空戰(zhàn)也有一定關(guān)聯(lián)。

當(dāng)時巴基斯坦的前空軍司令后來擔(dān)任了巴基斯坦航空公司董事長并訪華。巴航還是蠻重要的。因為在冷戰(zhàn)時期，我們國家北面與蘇聯(lián)關(guān)系緊張，南面和東面與美國的關(guān)系也不融洽，飛機(jī)飛不出去。當(dāng)時我們派耿飚將軍去巴基斯坦當(dāng)大使，毛主席親自找他談話，指示我們要在西北方向打開一個出口，讓飛機(jī)能夠飛出去，而耿飚將軍也成功做到了這一點。后來，中國與巴基斯坦開通了直航，從北京到卡拉奇等。這條航線在后來發(fā)揮了重要作用，包括國家領(lǐng)導(dǎo)人的出訪有時也會乘坐巴航的航班。

我參與的那次活動是在1984年，當(dāng)時正值中國與巴基斯坦通航20周年紀(jì)念，巴航董事長、前空軍司令前來訪華。他與耿飚將軍很熟，畢竟耿飚曾擔(dān)任過駐巴基斯坦大使且又是將軍。當(dāng)時耿飚的職務(wù)是全國人大常委會副委員長，他表示由他來接待。兩人在人民大會堂共進(jìn)晚餐時，我擔(dān)任翻譯。耿飚是個一門心思謀打仗的人，整個晚餐過程中，他們都在聊現(xiàn)代戰(zhàn)爭的五種打法，雙方都聊得十分入神。比如，他們提到現(xiàn)代戰(zhàn)爭不分前方后方，衛(wèi)星將發(fā)揮非常重要的作用等——要知道那可是1984年，這些概念在當(dāng)時顯得多么超前啊。

林民旺：美國、印度和英國在很多方面其實是相似的。畢竟，印度曾被盎格魯-撒克遜人殖民統(tǒng)治了兩百多年，如今它推行的對外政策帶有明顯的帝國主義色彩，如顛覆他國政權(quán)、越境追殺等行為，這些都是我們傳統(tǒng)認(rèn)知中盎格魯-撒克遜帝國主義才會干的事情。

張維為：還有通過挑起沖突甚至發(fā)動戰(zhàn)爭來轉(zhuǎn)移其國內(nèi)矛盾，從尼赫魯時期就這樣，現(xiàn)在還是這樣。

林民旺：所以很多人會疑惑，像印度這樣曾被殖民過的國家，怎么也這么搞。我說你們都忘了歷史，印度究竟是如何獨立的？實際上，在大英帝國統(tǒng)治時期擔(dān)任文官的那些人，在新政府成立后繼續(xù)留任文官職位，人員根本沒換過，英國帝國主義的所有東西它都繼承了。

張維為：它不僅繼承了英國傳統(tǒng)中很多不好的方面，同時也保留了自身文化文明傳統(tǒng)里的糟粕，比如種姓制度等。這使得它對其他國家、其他人缺乏平等態(tài)度。要知道，當(dāng)年配合英國殖民者統(tǒng)治印度的，幾乎都是印度高種姓的人。

何婕：剛才您在演講中也提到，印度現(xiàn)在存在一種所謂的“贏學(xué)”，不論實際情況如何，都要開動輿論機(jī)器，在輿論世界里塑造一個與實際情況不一樣的印度形象。我覺得印度在這一點上受困蠻深。

張維為：如果做理性分析，印度當(dāng)前這種現(xiàn)象可稱作“理性的缺位”。我們講建設(shè)現(xiàn)代國家、中華民族現(xiàn)代文明等，背后都是真正的理性，我們中國人講實事求是，這就是理性，對就對，錯就錯，問題在哪里，列出一二三，然后解決這些問題。印度不是這樣的，印度是一個宗教影響非常大的國家，神學(xué)在社會中仍占主導(dǎo)地位，神學(xué)觀念認(rèn)為某些事情是上天的旨意。這種觀念，可能為了政治需要可以蒙蔽印度內(nèi)部一些人，但對國家的整體長遠(yuǎn)利益一點好處都沒有。

何婕：印度真的是一個非常復(fù)雜的國家。剛才提及的宗教影響、歷史上不良文化因素以及殖民地時期遺留下來的不良作風(fēng)，都影響著這個國家。

當(dāng)我們觀察印度的國內(nèi)治理時，除了種姓問題，我還看過許多與印度相關(guān)的書籍，它們都指出印度黑社會在治理過程中發(fā)揮著巨大的作用。在印度，無論是選舉還是日常治理，都形成了一條黑色產(chǎn)業(yè)鏈，每一個環(huán)節(jié)都可能被人用來牟利。就連營商環(huán)境也是如此，國際公司都知道，在印度，說罰款就罰款，說被牟利就被牟利。這也是我們觀察印度的一些視角。

路透社2025年3月25日報道：印度要求三星支付6.01億美元的補(bǔ)稅和罰款

林民旺：因為印度實行所謂“民主選舉”，所以官員在臺上這幾年是能撈盡撈，腐敗文化滲透到印度方方面面。再比如在印度坐突突車，跟他談好30塊錢，到了給50塊錢讓找零，永遠(yuǎn)不可能，他連理由也不找，就一定要收下50塊。在印度，任何事情都得給小費。

張維為：我曾到孟買和德里的貧民窟做過調(diào)研，那都是規(guī)模龐大的貧民窟，幾乎占據(jù)了城市一半的面積。通過調(diào)研，我有了這樣的總結(jié)：我們曾討論西方哲學(xué)中提到的“公民社會”，但在印度，我看到的情況卻是這些貧民窟實際上被黑社會掌控著，而這些黑社會往往以NGO（非政府組織）的名義活動，且與不同的政客相互勾結(jié)。

和我們有穩(wěn)定的市政電力、自來水供應(yīng)不同，在印度許多地方，尤其是貧民窟，電力供應(yīng)可能一天只有4個小時。供水車雖然會開到貧民窟供水，但也只是每天1到2次。而供多少水、供多少電以及何時供應(yīng)，全都由這些黑社會說了算。他們會根據(jù)選區(qū)情況，若你支持某個候選人，就通過黑社會多給你供應(yīng)一些水或電。

何婕：所以林教授說腐敗文化無處不在，不光是收錢的文化，而是在所有日常治理中隨時隨地榨取利益的文化。

林民旺：比如印度考公，為什么那么多人愿意考公？因為盡管公務(wù)員工資不高，但灰色收入很高，小貪可以大富。這也是因為印度缺乏對違紀(jì)、違法行為的嚴(yán)格約束，久而久之便養(yǎng)成了這樣一種文化。

當(dāng)然，若追溯更長的歷史淵源，這其實也是英國人當(dāng)年留下的傳統(tǒng)。當(dāng)年，英國人為了利用印度本地人，類似于中國所說的“用他們，但不讓他們?nèi)刖?，成不了正式公?wù)員”，便允許他們在正式工作之外搞點外快，只要他們忠誠于當(dāng)時的英國政府就行。后來印度獨立了，養(yǎng)成的習(xí)性改不了。

何婕：現(xiàn)在我們了解印度的相關(guān)信息越來越多，也對這個國家看得越來越清楚，但是印度人自己清楚自己嗎？

張維為：印度有兩個群體對中國極端不友好：一個是媒體，另一個就是軍隊，1962年被打敗之后到現(xiàn)在仍耿耿于懷。這兩個群體在所謂“民主社會”里起很大作用，因此中印關(guān)系要改善非常難。

何婕：那對印度來說，這一波印巴沖突以及在戰(zhàn)場上受到的打擊，能不能讓他們有所反思？

林民旺：印度在其國內(nèi)這樣宣傳，很多人可能都不清楚事實的真相究竟是什么。開個玩笑，這十來天，我天天看印度媒體的報道，看得我甚至都開始懷疑自己的信息是否準(zhǔn)確了。后來我就覺得，印度這種自信真的很驚人。全世界都認(rèn)為它在造假、在虛假宣傳，可它卻能如此堅持，沒有任何猶豫和羞愧，毫不含糊地說“我說的都是真的，全世界都是假的”，這讓我都不禁懷疑自己，是不是一開始接觸的信息有誤，甚至考慮要不要調(diào)整自己的看法。它還真就起到了這樣的效果。

何婕：確實是一種驚人的能力。這種是自下而上的一套“贏學(xué)”，還是在莫迪政府身上表現(xiàn)得尤為明顯？

林民旺：莫迪政府肯定是一個重要的原因。對于莫迪這樣的“政治強(qiáng)人”來說，如果說這場戰(zhàn)爭失敗了，對他本人以及他所領(lǐng)導(dǎo)的黨派而言，都將是致命打擊。畢竟，他一直對外宣傳稱“有莫迪在，2047年我們就能成為發(fā)達(dá)國家”，還拍著胸脯保證，而且所有計劃都跟自己的名字掛鉤，例如“莫迪修廁所”、“莫迪關(guān)愛基金”等。所以，如今一旦失敗，責(zé)任自然會歸咎到他頭上，他絕不允許自己的形象因此受損。