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【采訪、整理/朱敏潔】

觀察者網(wǎng)：賈老師，您好，感謝您接受觀察者網(wǎng)采訪。上次采訪是美國(guó)大選前，這次采訪是拜登就任前，隔了三個(gè)月，但今年開(kāi)年后事態(tài)仿佛急轉(zhuǎn)直下。記得上次采訪定稿的標(biāo)題是，“美國(guó)需要一場(chǎng)自我顛覆性的內(nèi)戰(zhàn)”，當(dāng)時(shí)還擔(dān)心標(biāo)題是否有些“暴論”，但現(xiàn)在“美國(guó)內(nèi)戰(zhàn)”這一說(shuō)法似乎已成流行，您再回看三個(gè)月前的這個(gè)觀點(diǎn)，有什么要修正的嗎？當(dāng)然如今美國(guó)幾乎很難重現(xiàn)南北戰(zhàn)爭(zhēng)那種沖突場(chǎng)面，更有可能的是以另一種形式展開(kāi)，就目前狀況，某種意義上可以被認(rèn)為是“內(nèi)戰(zhàn)”開(kāi)端嗎？

賈敏：上次訪談的題目的確具有沖擊力。我記得文章是11月3日選舉日上線，非常應(yīng)景。我的觀點(diǎn)可以概括為：2020年美國(guó)大選競(jìng)爭(zhēng)是新世紀(jì)以來(lái)美國(guó)政治極化、分裂狀態(tài)的徹底爆發(fā)。各種矛盾交織帶來(lái)的沖突尖銳，失敗方亦難以接受結(jié)果，國(guó)家與社會(huì)需要時(shí)間和精力去消化選舉結(jié)果。從目前態(tài)勢(shì)看，彼時(shí)的判斷基本印證現(xiàn)實(shí)的發(fā)展。

在此我也要做澄清，我并不是希望美國(guó)發(fā)生“內(nèi)戰(zhàn)”。“內(nèi)戰(zhàn)”是政治極化、無(wú)法突破內(nèi)卷而爆發(fā)沖突的形象比喻。這里“內(nèi)戰(zhàn)”可以有兩種導(dǎo)向結(jié)果：一是在“內(nèi)戰(zhàn)”過(guò)后美國(guó)內(nèi)部取得共識(shí)，二是為了謀求共識(shí)而展開(kāi)一場(chǎng)“內(nèi)戰(zhàn)”。如果以此比附十九世紀(jì)真正的美國(guó)內(nèi)戰(zhàn)，可以認(rèn)為聯(lián)邦為了維護(hù)統(tǒng)一而向南方邦聯(lián)發(fā)動(dòng)戰(zhàn)爭(zhēng)。但今天的“內(nèi)戰(zhàn)”結(jié)果，更多是美國(guó)在經(jīng)歷政治與民主形象不可承受之恥后的廢墟上，沖突雙方應(yīng)該達(dá)成共識(shí)。

“內(nèi)戰(zhàn)”終結(jié)的象征在20日拜登就職典禮上得到體現(xiàn)，可以視作是形式上的休戰(zhàn)符。但是美國(guó)社會(huì)思想的內(nèi)戰(zhàn)，政黨間、內(nèi)部的混戰(zhàn)、社會(huì)運(yùn)動(dòng)間的沖突，依舊會(huì)持續(xù)。在1月6日后美國(guó)多數(shù)民眾在腦海中達(dá)成一個(gè)初步、普遍共識(shí)：這種政治內(nèi)戰(zhàn)引發(fā)的代價(jià)實(shí)在太大，對(duì)美國(guó)政府、政黨、乃至國(guó)際形象毀滅性打擊無(wú)以復(fù)加，從這個(gè)臨界點(diǎn)翻過(guò)去，那么共識(shí)的萌芽出現(xiàn)了。我們看到，兩黨開(kāi)始呼吁冷靜、妥協(xié)、合作。

美國(guó)國(guó)會(huì)遭特朗普支持者沖擊

賈敏：國(guó)會(huì)山?jīng)_突事件爆發(fā)后的第一時(shí)間，各類消息滿天飛，新聞界、輿論和民眾都很激動(dòng)，現(xiàn)在算是普遍冷靜反思了。事發(fā)當(dāng)口，幾乎所有美國(guó)主流媒體都用上“mob”（暴民），或是“riots”（叛亂）這些份量特別重的定性詞匯。然而，但我們從第三方立場(chǎng)，相對(duì)客觀和帶有主觀立場(chǎng)的話，那么我們同樣看到來(lái)自建制派媒體的憤怒表達(dá)，更多的是政治上的譴責(zé)，以及迫不及待對(duì)所謂瀆職者的追責(zé)，對(duì)暴民全方位的人格與人身攻擊。

比如我們看到國(guó)會(huì)議長(zhǎng)佩洛西女士痛斥國(guó)會(huì)山警察守土不力，后來(lái)局長(zhǎng)確實(shí)黯然辭職，但后來(lái)報(bào)道也說(shuō)明多位國(guó)會(huì)警察在沖突和沖突過(guò)后因突發(fā)疾病而去世，這顯然是執(zhí)法者與違法者共同的悲劇。民主黨人紛紛批評(píng)國(guó)會(huì)安保部門(mén)，而副總統(tǒng)彭斯則帶頭安慰同樣被嚇壞的警察們。前者因懷有對(duì)特朗普政府的深度仇恨和蔑視動(dòng)因，后者作為苦苦支撐的政府內(nèi)部清醒人士，盡量去安撫各方，讓權(quán)力轉(zhuǎn)移過(guò)程不至于失控。

未來(lái)如何評(píng)價(jià)，我想必然會(huì)出現(xiàn)多極化的現(xiàn)象。除了完全否定外，一定有人會(huì)把沖擊國(guó)會(huì)山當(dāng)成現(xiàn)代美國(guó)歷史上的一場(chǎng)革命，是一場(chǎng)人民理論的展示。在我看來(lái)，無(wú)論是暴動(dòng)也好還是革命也罷，它反映出的一個(gè)基本事實(shí)：在現(xiàn)代民主政體權(quán)力交接期時(shí)，更需要各方政治力量能夠互相容忍、妥協(xié)以及具備基礎(chǔ)性的共識(shí)。

觀察者網(wǎng)：確實(shí)，我們第一時(shí)間看到美國(guó)媒體的一些說(shuō)法、用詞，似乎帶有定性的意味，隨后的一系列動(dòng)作，也令人懷疑是不是希望將該事件限制在某個(gè)范圍內(nèi)結(jié)束，找到一個(gè)“背鍋”的或者說(shuō)罪魁禍?zhǔn)?？這樣一來(lái)，當(dāng)這場(chǎng)活動(dòng)被定性為暴動(dòng)后，就無(wú)需再延伸到對(duì)美國(guó)制度、民主選舉等方面的質(zhì)疑。

賈敏：美國(guó)國(guó)內(nèi)兩黨人士，尤其民主黨人士用最嚴(yán)厲的詞匯來(lái)形容，CNN主持人稱沖擊國(guó)會(huì)山的美國(guó)人都是“trash”（垃圾），毫不掩飾地抨擊自己的同胞。從國(guó)外角度，比如從中國(guó)民眾視角來(lái)看，我們?cè)S多網(wǎng)民都不約而同聯(lián)想起一個(gè)生動(dòng)的?！懊利惖娘L(fēng)景線”。這個(gè)梗即是對(duì)美國(guó)當(dāng)年政客睜眼說(shuō)瞎話的嘲諷，幽默而犀利。其實(shí)更是一種含蓄的批評(píng)好警告。從第三方角度，我們并不希望美國(guó)出現(xiàn)社會(huì)動(dòng)蕩，但是我們完全有理由和正當(dāng)性，要求和希望美國(guó)的政治精英們，好好審視和反思在國(guó)家治理、政權(quán)交接上出現(xiàn)的大窟窿。

圖自紐約時(shí)報(bào)

觀察者網(wǎng)：您在前兩次采訪中提到的一個(gè)觀點(diǎn)是，美國(guó)民主不會(huì)受到威脅，但美國(guó)政治會(huì)。國(guó)會(huì)山占領(lǐng)事件后，您又提了這一點(diǎn)，在此能否請(qǐng)您再詳細(xì)解釋一下？

前幾天，看到一種評(píng)論觀點(diǎn)，將特朗普目前的舉動(dòng)稱為“皇后的貞操不容質(zhì)疑”。但如果從中時(shí)段來(lái)看，這個(gè)質(zhì)疑是不是還得往前推？2016年大選結(jié)束，全美精英、媒體以某種方式解構(gòu)特朗普的“合法性”，破壞其正常執(zhí)政，所以“質(zhì)疑”的因，是否從那時(shí)就已埋下？而正是從那時(shí)候開(kāi)始，美國(guó)政治的運(yùn)作模式/規(guī)矩發(fā)生了一些變化？

賈敏：首先，我所說(shuō)的美國(guó)民主不會(huì)受到威脅，更多的是戲仿美國(guó)兩黨通過(guò)各種方式強(qiáng)調(diào)，批評(píng)對(duì)方的目的是維護(hù)美國(guó)民主價(jià)值，無(wú)論如何，光鮮的門(mén)面總是要竭力維系的。

而美國(guó)政治受到威脅，我的理解是指美國(guó)具體的政治理念、政黨觀點(diǎn)在國(guó)會(huì)山事件中受到巨大沖擊。西方政治理念如果按狹義來(lái)講，無(wú)非就是自由主義和保守主義，但國(guó)會(huì)山事件中受到最大沖擊的是保守主義本身。

當(dāng)國(guó)會(huì)山事件發(fā)生的時(shí)候，美國(guó)副總統(tǒng)彭斯，他本人就在里面。之后彭斯也受到多方壓力，民主黨人要求他啟動(dòng)憲法第二十五修正案彈劾總統(tǒng)，被他拒絕。

這是一個(gè)很大的悖論，一方面彭斯需要面對(duì)來(lái)自共和黨黨內(nèi)對(duì)特朗普的批評(píng)，但另一方面他又要抵擋住黨爭(zhēng)對(duì)手借援引憲政對(duì)特朗普發(fā)起的攻擊，把彭斯放在一個(gè)極為尷尬的境地。而彭斯的這種尷尬，恰恰也是現(xiàn)代保守主義的困境所在。保守主義它的代表人物以及理念持續(xù)受到撞擊，這種撞擊不單來(lái)自外部，還有內(nèi)部。以特朗普為代表的極端右翼主義、種族民粹主義情緒，其實(shí)已經(jīng)跟共和黨主流相比有很大不同。雙方能夠棲身于同一個(gè)黨派中，本身就是機(jī)會(huì)主義、相互利用的關(guān)系。

共和黨人為什么能容忍特朗普留在黨內(nèi)，因?yàn)樗軒椭埠忘h完成很多原本不可能之事，比如最高法院大法官的任命，大規(guī)模減稅方案，差點(diǎn)掀翻奧巴馬醫(yī)保法案、限制非法移民入境等，這都是共和黨內(nèi)傳統(tǒng)派別很難實(shí)現(xiàn)的，但是特朗普行。這種堪似養(yǎng)虎為患的政治合作方式，最后導(dǎo)致特朗普主義對(duì)共和黨的反噬。這是共和黨、美國(guó)現(xiàn)代保守主義發(fā)展的悖論，同樣也是一場(chǎng)悲劇。2021年是時(shí)候反思保守主義，究竟未來(lái)該往哪里走。