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吳曉求：所以，我也非常疑惑不解，不知道這是什么意思。一個國家的年輕人去另一個國家訪問留學(xué)，說明這個國家有很多值得學(xué)習(xí)的地方，你為什么要阻止別人呢？不挺好的嗎？你把你好的東西讓我們年輕人多學(xué)習(xí)，回來報效國家，不是挺好的一件事兒嗎？你看我們國家敞開胸懷，你們誰來留學(xué)都可以，不會說約束誰，不讓誰來留學(xué)。

因為共和黨執(zhí)政，現(xiàn)在有三件事正在阻礙著中美關(guān)系走向正常，一是高關(guān)稅，二是留學(xué)生交流，三是國家政府的交流。當(dāng)然，兩國領(lǐng)導(dǎo)人的對話交流也很重要，我們非常期待。

王文：去美國留學(xué)的中國學(xué)生數(shù)量，從疫情期間最高峰的每年50萬人，現(xiàn)在已經(jīng)跌到了20萬人。我認(rèn)為，這是中國年輕學(xué)生的一些遺憾，但更重要的也是美國的損失。剛才吳老師說，他是教育部所屬的中美人文交流研究中心的主任，我是輔助吳老師的執(zhí)行主任，我們兩個人其中有一份工作或者說任務(wù)就是要推動中美人文交流，但我們已經(jīng)5-6年沒有去過美國了，這是中美人文交流基本的狀況。但我去過好多次俄羅斯，俄羅斯非常歡迎我去；還有伊朗也非常歡迎我去。所以，這就是當(dāng)下中美關(guān)系非常糟糕的狀況。

麥克福爾大使，我很擔(dān)心未來兩國會不會真的出現(xiàn)“半脫鉤”的現(xiàn)象，我想兩國完全脫鉤可能性不是特別大，但有沒有可能會出現(xiàn)“半脫鉤”？現(xiàn)在中國有個詞非常流行，叫“平行的全球化”（Parallel Globalization）。麥克福爾大使和吳老師，你們二位認(rèn)為未來中美關(guān)系會是什么樣的狀況？是會繼續(xù)惡化下去，還是會重新出現(xiàn)一個轉(zhuǎn)折點？

《高等教育內(nèi)幕》網(wǎng)站統(tǒng)計，截至4月16日，全美210多所學(xué)校、超過1300名國際學(xué)生簽證或身份遭撤銷。來源：Inside Higher Ed

邁克爾·麥克福爾：就我個人的觀點而言，來自中國以及其他國家的優(yōu)秀學(xué)生越多，對美國就越有利。我在斯坦福大學(xué)任教，目前正在講授一門關(guān)于大國競爭的課程，聚焦中國、俄羅斯和美國。我們班一半是國際學(xué)生，其中也包括一位來自中國的學(xué)生，另一半是美國學(xué)生。正因為有這些不同背景的學(xué)生，我們的課堂討論才更加豐富有趣。大家能從各自的國家視角出發(fā)展開討論——包括來自日本、韓國、印度尼西亞、烏克蘭的學(xué)生。這些多元視角極大提升了課堂質(zhì)量。

其次，作為一個美國人，我非常希望世界上最聰明的人能夠來斯坦福求學(xué)。而那些最頂尖的人才，我希望他們能留在美國。我認(rèn)為，從國家發(fā)展的角度來看，美國一直都深受移民的積極影響，特別是在推動經(jīng)濟(jì)活力方面，數(shù)據(jù)已經(jīng)非常明確地說明了這一點。

以硅谷為例，那里的初創(chuàng)企業(yè)和科技公司中，有一半以上都是由移民創(chuàng)立或管理的。比如，谷歌的創(chuàng)始人就是來自俄羅斯（前蘇聯(lián)）的移民。這類例子還有很多，我就不一一列舉了。但從國家安全和戰(zhàn)略競爭的角度來看，這種國際互動對美國是有益的。

因此，我認(rèn)為我們?nèi)缃裨趪H學(xué)生政策上的種種限制是適得其反的。我們大學(xué)正在密切關(guān)注這些變化，并在積極應(yīng)對。我們正在努力讓這些政策回歸正常軌道，恢復(fù)原有的開放性。

至于你剛才提的核心問題，我沒有一個簡單的答案。但從美國國家利益的角度出發(fā)，我仍然堅信，中美應(yīng)當(dāng)繼續(xù)成為一個全球交往的一部分，而不是將自己孤立開來。吳教授剛才的發(fā)言提到了一些重要觀點，而我認(rèn)為我們其實也可以從中國過去幾年的一些做法中學(xué)習(xí)。中國近年來創(chuàng)建了多個多邊機制，而我們美國并不是其中的成員。從中國國家利益的角度來看，這些安排是非常聰明的。

我個人也希望看到我們美國能夠打造屬于自己的多邊機制，中國在這方面已經(jīng)做出了一系列成功嘗試，我認(rèn)為我們也應(yīng)當(dāng)在這方面投入更多。但這并不意味著要完全“脫鉤”。

“脫鉤”這個概念存在很大問題。是的，在某些關(guān)鍵技術(shù)上確實需要加強審查和控制，這是理智且必要的，我們也確實做出了一些調(diào)整。但如果主張完全脫鉤，我認(rèn)為對所有國家來說都是弊大于利。那將導(dǎo)致我們更加貧窮，也更加不安全。

我相信，適度的互聯(lián)互通反而有助于建立良性互動，也有助于塑造保持和平的激勵機制。在美國學(xué)界，有大量關(guān)于“相互依賴與和平戰(zhàn)爭關(guān)系”的研究，結(jié)論普遍認(rèn)為：彼此有貿(mào)易往來的國家，更不容易走向戰(zhàn)爭；而如果彼此之間沒有經(jīng)濟(jì)聯(lián)系，那么戰(zhàn)爭帶來的代價就會大大降低，也更容易爆發(fā)沖突。所以，從經(jīng)濟(jì)安全的角度來說，我認(rèn)為保持一定程度的互聯(lián)互通對各國都是有益的。

至于如何實現(xiàn)和平，我認(rèn)為關(guān)鍵在于加強接觸。在當(dāng)前情況下，尤其重要的是中美領(lǐng)導(dǎo)人進(jìn)行會晤。我們過去幾年的觀察表明，尤其是在特朗普任內(nèi)，最高領(lǐng)導(dǎo)人之間的一對一會晤極為關(guān)鍵。

僅靠媒體報道是無法建立有效溝通的。必須是面對面坐下來，尤其是在沒有攝像機的場合。因為有鏡頭在場，就無法展開真正的交流。特朗普第一次接待烏克蘭領(lǐng)導(dǎo)人澤連斯基到白宮時，就是因為媒體在場，談話效果并不好。后來在羅馬的那次非公開會晤，從我了解的情況來看，雖然時間很長，但成果非常豐富。所以，推動高層之間更多的直接交流，是改善雙邊安全關(guān)系的第一步。

王文：吳老師，您怎么看待中美關(guān)系的未來？

吳曉求：首先，中國和美國應(yīng)該同時認(rèn)識到對方的重要性。如果都認(rèn)為對方是可有可無的，那雙方關(guān)系就沒法改善了。其次，雙方都不要有施舍的情節(jié)，這些都不能要。因此，雙方一定要認(rèn)識到中美互相視對方為最重要的合作者、競爭者和利益攸關(guān)者。

第二，對中國而言，我們還是要懷著學(xué)習(xí)借鑒的態(tài)度。同時，在學(xué)習(xí)、借鑒、消化的基礎(chǔ)上，我們再進(jìn)行創(chuàng)新。包括美國在內(nèi)的世界發(fā)達(dá)國家，它們還是有很多長處的，我們應(yīng)該學(xué)習(xí)這些發(fā)達(dá)國家的長處，來彌補我們不足的地方。

數(shù)據(jù)來源：OECD、Bloomberg、中信銀行財富管理

現(xiàn)在中國的人均GDP也就1.3萬美元，離美國這樣的國家還有很大的差距，所以我們更要以寬大的胸懷，去學(xué)習(xí)、研究、借鑒和消化這些發(fā)達(dá)國家的長處，從科學(xué)技術(shù)到人文社科，再到一些理論，一些思想，都可以做很好的研究和借鑒。在這個基礎(chǔ)上，根據(jù)中國的情況做一些創(chuàng)新和融合，這對我們來說，是很重要的。當(dāng)然，走中國自己的發(fā)展之路始終是我們的基本原則，但其中絕不意味著我們不研究、不借鑒其他人類文明的研究成果。實際上，中國的發(fā)展之路始終包含著學(xué)習(xí)借鑒其他文明的優(yōu)秀成果，并在這個基礎(chǔ)上做進(jìn)一步發(fā)展。

對美國而言，要看到中國發(fā)展的必然性，這個趨勢是非常明確的。從2010年以后，“中國制造”已經(jīng)第一次在全球處在第一位。到了2024年，14年以后，現(xiàn)在中國的制造在全球制造供給能力占到31.6%。在人類歷史上，一個國家的制造供給能力能占到全球的30%，歷史上只有兩個國家做到了：一個是1920年之前的英國，在100多年的時間里，英國制造占到了全球30%以上；1920年以后，美國制造占據(jù)了世界首位，一直到2010年代，美國制造在全球的制造業(yè)超過30%。

所以，英國制造在全球占據(jù)首位有100多年的時間，美國有90年的時間，而中國制造占全球制造30%僅有14年。中國制造占全球制造30%能延續(xù)多少年？如果我們繼續(xù)深化內(nèi)部改革，堅定不移地走市場經(jīng)濟(jì)之路，同時完善我們的法治，完善我們的營商環(huán)境，構(gòu)造一個平等、公平競爭的制度和規(guī)則，對外國我們擴大開放，不斷獲得外部需求，我相信中國制造也會延續(xù)很多年。這會是很多年，究竟是50年、80年還是100年？當(dāng)然我希望它至少是100年，如果延續(xù)90年能持續(xù)到2100年。

我認(rèn)為，這是客觀事實，是不能抹殺的，要接受它。那么如何建立與“中國制造占到全球制造30%”相匹配的規(guī)則，這很重要，我認(rèn)為這就是2.0版的WTO規(guī)則。

2.0版的WTO規(guī)則是新版的力量出現(xiàn)了，2.0版的WTO也是要素自由流動的原則，市場透明的原則，這些原則都應(yīng)該得到體現(xiàn)。如果特朗普總統(tǒng)能夠感知到這樣的趨勢，認(rèn)為改善同中國的關(guān)系很重要，而我們也采取學(xué)習(xí)、借鑒、消化、技術(shù)創(chuàng)新的態(tài)度，我想中美關(guān)系還是會有很好的發(fā)展。因為我們沒有任何爭端，也不是鄰居，不僅沒有領(lǐng)土之爭，也沒有歷史遺留問題。中美關(guān)系歷史上都是美好的，特別是在抗日戰(zhàn)爭時期，都是很好的。

所以，中美關(guān)系沒有什么歷史包袱，理應(yīng)有很好的發(fā)展，只要我們能夠正確地認(rèn)識彼此，雙方都應(yīng)該正確認(rèn)識到中美關(guān)系的重要性以及戰(zhàn)略價值，我們就能找到改善的途徑，就能回到一個正常、良性的軌道。

我特別懷念上世紀(jì)90年代、2000年代甚至2010年代的中美關(guān)系，那時候我們?nèi)ッ绹际强鞓返厝ィサ侥抢飳W(xué)習(xí)，反正我到美國都是學(xué)習(xí)、觀察，回來思考。2003年的時候，我有幸被美國國務(wù)院的IVP項目（International Visitor Leadership Program，國際訪問學(xué)者項目）選中，該項目邀請世界各國的優(yōu)秀人才到美國訪問，為期一個月。

我當(dāng)時還很警惕，為什么選上我？那時候我真的不太了解美國，當(dāng)時美國駐華大使雷德（Clark T. Randt, Jr.）專門給我簽發(fā)了邀請函，說你可以訪問、會談、會見除總統(tǒng)以外的任何人。于是我就開了長長的一條單子，其中大概80%都兌現(xiàn)了，包括參眾兩院的銀行委員會、金融委員會、美國財政部、美聯(lián)儲、紐交所、納斯達(dá)克等等，還有30位經(jīng)濟(jì)學(xué)諾貝爾獎獲得者，我都訪問了。訪問之后，對我的觸動很大。我的意思是，那時候那樣一種相互學(xué)習(xí)的氛圍真的非常好，我很希望中美能夠重新回到那樣的發(fā)展軌道上去。

王文：謝謝吳老師，2018年我也曾被美國使館選中，參與他們的IVP項目選中，可能認(rèn)為我比較有前途。現(xiàn)在我們還在批評美國，可見特朗普后期的政策是不對的，我也很懷念那時候的中美關(guān)系。開個玩笑。

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