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自1972年起，美國沒有本科學歷的人的工資開始下降

安妮·凱斯：美國藍領(lǐng)工資的全盛時期是1972年，在此之后，沒有本科學歷的人的工資開始下降，首先是男性的工資，女性工資下降有一個延遲，但是在最近幾十年也是下降的。

安格斯·迪頓：他們的工資上升到過一個繁榮階段，不是說他們的工資一直下降，而是到達過一個頂點之后開始下降，而且再也沒有回到過全盛時期的狀態(tài)。特朗普時期，是這個世紀勞動力市場最好的時期，然而沒有本科學歷的實際工資低于1980年代的任何數(shù)據(jù)。

安妮·凱斯：部分的原因當然是由于全球化和技術(shù)革命的原因，讓藍領(lǐng)工人受到了很大的沖擊。還有部分原因是政策的原因，受到影響的藍領(lǐng)工人是否能夠接受再教育？全球化之后“蛋糕”變大，利益是否在每個人之間平均分配還是只是在上層階級里分配？

美國還有一個不同的原因，是美國財政供給醫(yī)療制度的方式。隱藏在幕后的非常重要的因素是，因為美國雇主需要支付的醫(yī)療保險出奇的昂貴，美國的醫(yī)療保險業(yè)越來越龐大，醫(yī)保費用越來越貴，這意味著雇主雇用包括藍領(lǐng)工人在內(nèi)的雇員的人力成本越來越高，這個成本是從藍領(lǐng)的工資里扣除的。在1960年代的時候醫(yī)療保險業(yè)并不占據(jù)GDP很大的一部分，但是2020年已經(jīng)占據(jù)了1.5美元。這意味著由于花費在醫(yī)療保險費用的上升，藍領(lǐng)工人的工資下降了。

安格斯·迪頓：與此相關(guān)的是工作位置和機會，如果你是老板，你需要每年支付2萬美元來雇傭一個門衛(wèi)或者清潔工。這意味著在美國，沒幾個大公司有保潔人員、收發(fā)人員、保安、食品服務人員和司機。他們幾乎都被外包出去了。不是外包給中國或印度，而是外包給當?shù)靥峁﹦趧恿Φ墓尽?

大衛(wèi)·布萊爾：我對勞動力資本占GDP的比重感到吃驚。當我三四十年前讀研究生的時候，這個數(shù)值被認為是固定的。你只需要把它當成固定值然后進行運算。但是美國勞動力的份額正在下跌，過去三四十年中下跌了7%或8%，這是個大變化，你能談談發(fā)生了什么嗎？

安格斯·迪頓：這在勞動經(jīng)濟學和研究機構(gòu)里是個熱門領(lǐng)域，到底是什么導致了這種情況，還沒有定論，所以目前在經(jīng)濟分析中，這還是個常量，我們也不清楚同樣的情況是否也發(fā)生在別處了。我在倫敦與一個組織合作，我們花了大量時間研究英國勞工份額，有人認為它下跌了，但同樣有人認為跌幅沒有那么大。

我不想告訴你答案，因為我們還不知道的是，市場支配力的作用比經(jīng)濟學家之前認為的大。所以很多人想知道，是否有更多的壟斷企業(yè)控制工人和產(chǎn)品價格。此外，工會數(shù)量減少的情況在各地都發(fā)生了，但在美國這種情況發(fā)展很快，所以幾乎沒有私營部門的工會了。

大衛(wèi)·布萊爾：我很確定，中國許多市場部門競爭比美國激烈多了。我剛買了一輛車，車輛是競爭極其激烈的行業(yè)，在中國買車的價格大概是美國同等車輛價格的2/3。

安妮·凱斯：所以，在美國，汽車經(jīng)銷商得到了很好的保護，美國有維護賣方利益的規(guī)章制度，不只在汽車行業(yè)。很多行業(yè)的公司總部都搬去了華盛頓，得到行業(yè)保護。所以如果你在受保護的行業(yè)內(nèi)工作，你做得很好，但是也意味著沒得到保護的人們會為此付出代價。

安格斯·迪頓：不止我們，還有許多其他學者也認為，學士學位是進入受保護部門的入場券。你不會面臨競爭。你剛才提到的案例非常重要，我們的朋友托馬斯·菲利彭寫了一本書，對英國和歐盟的價格趨勢進行比較。

他從法國來到美國念研究生，在買手機時，他遇到了和你講的買車一樣的情況。在法國，手機的質(zhì)量更好，價格也比在美國便宜。現(xiàn)在，到了2020年，美國產(chǎn)品質(zhì)量不如法國，價格也貴得多。所有商品都是如此，大概這能推翻美國市場競爭不如歐洲激烈的觀點，更不要提中國了。

大衛(wèi)·布萊爾：這對中國的規(guī)章制度可是個經(jīng)驗。

王輝耀：我認為，我們開啟了一個非常好的話題。從美國可以學到經(jīng)驗，我們對此有很好的公開討論。你談到了各方面的因素，教育、醫(yī)療、機器人和全球化。我們實際上正處在疫情期間，隨著時間推移，各種復雜因素疊加，我們可能會看到未來情況進一步惡化。

所以我想問的是，這也是《美國怎么了：絕望的死亡與資本主義的未來》書中提到的，你在教育方面有很多有趣的見解，受過4年高等教育的人會有更高的工資水平，在醫(yī)療上投入多的國家是怎么管理醫(yī)療系統(tǒng)的，還有全球化、工作和科技等因素是怎么在其中發(fā)揮作用的？這很吸引人。我認為這對中國也是一個參考。

我認為，實際上中國也在做這件事。最新的人口普查數(shù)據(jù)顯示，現(xiàn)在中國有2.18億人獲得了大學學位或者正在接受高等教育，也就是說，教育會助力他們的未來，這可能也是我們從你的書中學到的經(jīng)驗。

第二，醫(yī)療。醫(yī)療狀況讓人吃驚，根據(jù)你說的，美國在醫(yī)療體系上的支出占比高達GDP的20%，中國只有5%左右，但中國有13億人口已經(jīng)有很基本的醫(yī)療保險。中國人的平均壽命只比美國人少2-3年，正迅速趕上美國。中國已經(jīng)幫助8億人民脫離了絕對貧困。中國的家庭價值觀包含陪伴和鼓勵，然而仍有自殺或抑郁的人。

所以，你怎么看中國的做法，以及怎么做才能不在未來重蹈覆轍？我們能真正有所改善嗎？你們是該領(lǐng)域的專家，我想聽聽你們的看法。

安妮·凱斯：這里有幾點需要注意。這些話題都很有趣。從教育開始說吧，其他國家可能沒有這種很明顯的分水嶺，即是否獲得大學學位，如果你有大學學歷，你就能得到保障，生活順利，然而如果你沒有大學學歷，連結(jié)婚都困難，過上有意義的社區(qū)生活也很困難。在其他國家情況不是這樣，所以這像是美國特有的?？赡茉谄渌麌?，擁有一份有意義的工作需要技能，但不需要大學學位，這并不是什么恥辱。