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安格斯·迪頓：教育這件事很難，而且有很多爭(zhēng)議。但你談到，中國在教育方面取得的進(jìn)步，肯定是好事，我們相信教育，我們都是大學(xué)教授，怎么可能不相信教育呢？我們兩人的出身非常普通，對(duì)我們來說，教育體制拯救了我們。教育讓我們得以取得成功，做成了不少事情。所以，我們不會(huì)說教育的弊端。

教育授予人們技能，發(fā)掘潛力，這對(duì)人民和國家都有好處，但教育還有一個(gè)作用，它似乎是社會(huì)地位的標(biāo)志。就像哲學(xué)家邁克爾·桑德爾所說的那樣，在美國，獲得學(xué)士學(xué)位越來越成為獲得尊重、社會(huì)認(rèn)同和好工作的關(guān)鍵。這有好處也有壞處，所以我們不會(huì)批評(píng)教育，但學(xué)士學(xué)位在美國發(fā)揮了更多的作用，所以我認(rèn)為這是培養(yǎng)出來的。

安妮·凱斯：有一點(diǎn)要補(bǔ)充，還有你提到的幾點(diǎn)值得注意，有關(guān)家庭價(jià)值觀。美國保守派指出家庭價(jià)值觀的侵蝕，人們不再像以前那樣勤勉，也沒有道德羅盤了，即人們生活在一個(gè)大家庭里，我們照顧家庭。相反，現(xiàn)在人們同居，然后分手，他們可能在第一次同居時(shí)生了一個(gè)孩子，下一次同居又生了一個(gè)孩子，他們的家庭生活非常脆弱。

但我們?cè)跁袑懙剑绻阌幸粋€(gè)好工作，你就更容易有道德。如果你的工作有前景，有職業(yè)培訓(xùn)，讓你覺得有前途，你覺得自己在工作中有地位，有意義，那就更容易得到穩(wěn)定生活方式的支持，你知道工作會(huì)讓你過得更好。

安格斯·迪頓：這是一種老的馬克思主義學(xué)說，社會(huì)關(guān)系取決于生產(chǎn)力，似乎現(xiàn)在就是這樣，我是說，我們能看到社會(huì)分裂的背后，曾經(jīng)有一個(gè)很好的工人階級(jí)。

全球化受到的威脅來自國內(nèi)，而不是國家間

王輝耀：在請(qǐng)大衛(wèi)發(fā)言前，我想提出另一個(gè)問題。你在書中提到了不平等，隨著全球化深入發(fā)展，這也是世界各地正在發(fā)生的現(xiàn)象。比如，我們注意到，美國1%的精英階層或上層社會(huì)的財(cái)產(chǎn)，相當(dāng)于42%到45%的普通人民財(cái)產(chǎn)總和。許多發(fā)達(dá)國家也有相同的發(fā)展趨勢(shì)。

還有一點(diǎn)，企業(yè)走向全球運(yùn)營(yíng)，但他們可能并沒有向東道主國或母國提供很大的利益，很多利潤(rùn)都放在了避稅天堂。比如，北美自由貿(mào)易協(xié)定（NAFTA）就飽受詬病，因?yàn)樗徽J(rèn)為犧牲了美國中西部，沒能給美國帶來好處。

現(xiàn)在，中國可能也成為了眾矢之的，因?yàn)槭澜?00強(qiáng)跨國公司全球運(yùn)營(yíng)需要把很多資產(chǎn)轉(zhuǎn)移到海外，這種情況正在發(fā)生。我和《金融時(shí)報(bào)》主編馬丁·沃爾夫?qū)υ挼臅r(shí)候，他說，資本主義是全球化的，但民主是地區(qū)性的。所以，如果當(dāng)?shù)厝嗣癫粷M意，政客就需要找替罪羊解釋原因，然后往往中國就成為了替罪羊。

所以，你對(duì)這種不平等問題有什么看法，在過去幾十年間，貧富差距越來越大，甚至在疫情期間，我們還能看到1%的人變得更富有了，股市處在高位，所以我們?nèi)绾谓忉屵@個(gè)現(xiàn)象，當(dāng)代世界的真正挑戰(zhàn)是什么？

近5年來亞馬遜股價(jià)變動(dòng)（圖/谷歌）

安格斯·迪頓：很好，你應(yīng)該謹(jǐn)慎區(qū)分不同的不平等。我們首先想到的是工資不平等，想到前1%的人，會(huì)想到收入不平等，然后，你最后談到的，我認(rèn)為也是愈發(fā)重要的，美國一些政客，比如伊麗莎白·沃倫，更關(guān)注財(cái)富不平等而不是收入不平等。就像你說的，疫情期間，美國的財(cái)富不平等相較于歐洲更為顯著，比如，美國股市看漲，大部分是由于大型科技公司在美國，正是它們疫情期間的巨大成功，推動(dòng)了股市上漲。

但在我們的書中，也寫到了不平等，即尊重的不平等，這在美國似乎是伴隨教育出現(xiàn)的，因?yàn)槭芙逃潭鹊偷娜吮宦湓诹撕竺妫瑳]有在政治上被代表。

你說的非常對(duì)，當(dāng)今國際關(guān)系的主要推手在國內(nèi)，這也恰恰是馬丁·沃爾夫說的，民主是地區(qū)性的，但全球化是全球性的。今天全球化受到的最大威脅來自國內(nèi)，而不是國家間，我們認(rèn)為，如果你不尊重這種分離，或者拋棄支持民粹主義解決措施的人，那才是對(duì)全球化真正的威脅。如果特朗普再執(zhí)政十年，全球化最終還有多少影響力就不得而知了。

安妮·凱斯：我們回到你剛才提到的北美自由貿(mào)易協(xié)定，克林頓政府任職的經(jīng)濟(jì)學(xué)家在通過北美自由貿(mào)易協(xié)定時(shí)，他們知道這會(huì)導(dǎo)致美國就業(yè)機(jī)會(huì)流失，但他們想的是，這對(duì)美國來說是個(gè)上升機(jī)會(huì)，雖然丟掉了一些工作機(jī)會(huì)，但是工人能掌握更好的技術(shù)，他們就可以再次訓(xùn)練工人，然后提升每個(gè)人的生活水平。

可實(shí)際上，即使北美自由貿(mào)易協(xié)定讓工作機(jī)會(huì)流失了，工人技能的提升也沒能實(shí)現(xiàn)，于是這些人就像是被扔到荒野中去自生自滅。這在一段時(shí)間內(nèi)激起了很多人的憤怒，因?yàn)槿藗冇X得他們沒有參與進(jìn)來。在他們看來，這些舉措之中，沒有一個(gè)增加了財(cái)富，他們沒有從這個(gè)變大的蛋糕中得到任何好處。這也是美國民主的失敗。

王輝耀：這是一個(gè)很好的觀點(diǎn)，迪頓教授關(guān)于教育的觀點(diǎn)，當(dāng)然，教育是劃分社會(huì)地位的基本因素之一，也是我們看到的統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)所表明的。

例如，在普林斯頓大學(xué)和耶魯大學(xué)，來自收入最高的1%家庭的學(xué)生比來自收入最低的50%家庭的學(xué)生多，常春藤盟校三分之二的學(xué)生來自收入最高的20%家庭。而且實(shí)際上在美國，他們的學(xué)生來自收入超過20萬的家庭，在SAT考試中得分超過1400分的機(jī)會(huì)有五分之一，收入少于20萬的家庭這個(gè)機(jī)會(huì)只有五十分之一。

所以你可以看到收入差距對(duì)于教育公平的影響。任何這種巨大的差距都會(huì)成為美國或西方國家愛繼續(xù)發(fā)展的問題嗎？

安格斯·迪頓：但是，普林斯頓大學(xué)和耶魯大學(xué)并不是美國學(xué)校的全部。因?yàn)樗鼈兪遣煌耆宄闶欠裼芯薮蟮募彝?yōu)勢(shì)的。我相信你會(huì)得到一些看法，家長(zhǎng)們認(rèn)為這當(dāng)然是有競(jìng)爭(zhēng)性的。普林斯頓是在這個(gè)方面做得最好的，但是普林斯頓付出了巨大的努力，把低收入和少數(shù)族裔的孩子錄取到普林斯頓。在過去的30到40年里，這種情況發(fā)生了很大的變化。所以我認(rèn)為我們應(yīng)該為這個(gè)辯護(hù)一下，但是這真的很難。

例如，我認(rèn)為少數(shù)族裔的學(xué)生可能比白人工人階級(jí)的低收入家庭的孩子更成功。我們?cè)诿纱竽玫闹萘⒋髮W(xué)度過夏天，任何想進(jìn)去（聽課）的人都可以進(jìn)去。你不必參加考試進(jìn)去（聽課），也不必?fù)?dān)心進(jìn)不去大學(xué)，任何人都可以去嘗試，當(dāng)然他們必須支付費(fèi)用，這是一個(gè)單獨(dú)的問題，所以大學(xué)學(xué)生有了一些債務(wù)。