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馮晨：兩位老師好，主持人好。我的問題是，這些超國家政治經(jīng)濟實體的存在，將來會不會繞開它們的政治代言人，獨立出來，煽動國內(nèi)的民粹主義，使美國走上隱性軍國主義的道路，謝謝各位老師。

張維為：實際上美國一直有軍事擴張傳統(tǒng)，不一定叫軍國主義。現(xiàn)在美國極右組織，像“驕傲男孩”(Proud Boys) ，就很明顯帶有軍事傾向的。所以我覺得用另外一個詞恐怕更合適，這是聯(lián)合國都接受的，即 “國家恐怖主義”。就是以國家采取行為，屠殺別人，暗殺別人，各種各樣方式都有。我覺得，這個可能性是完全存在的；隨著美國社會的極化、貧富差距拉大，相當大的群體三四十年的實際收入都沒有增長，還有各類民間私營的軍事組織、雇傭軍等等，所以是要警惕的。

范勇鵬：這個軍工集團會不會操縱民粹搞出軍國主義政府，這里邊其實是兩個問題：第一就是它會不會操縱民粹，其實從軍工集團利益本身來講，它是不想這樣做的，因為歷史上只要民粹力量一起來，通常會形成獨裁式的政治領(lǐng)導(dǎo)人或政治力量，比如希特勒，他是能夠控制軍事力量的，但這些軍工集團更希望的是我發(fā)財、然后我坐在背后操縱政府，前邊總統(tǒng)換來換去，我不擔責任，但發(fā)財?shù)挠肋h是我。所以美國軍工復(fù)合體肯定是想讓現(xiàn)在這套憲政體系玩下去的，因為它可以用這套體系來實現(xiàn)自己的利益。

第二個問題，會不會出現(xiàn)軍國主義。如果按傳統(tǒng)定義指的就是像窮兵黷武、擴張、戰(zhàn)爭，這個其實美國今天不需要了，因為美國在二戰(zhàn)之后建立了一套國際體系，不需要去占領(lǐng)領(lǐng)土，去擴大它的帝國，它靠一套全球價值鏈，靠美元霸權(quán)體系，能夠成功收割全世界；出問題的時候，它隔三差五地在小國家、熱點地區(qū)、邊緣地區(qū)搞一些可控的危機。你會發(fā)現(xiàn)，美國搞的危機都是可控的，讓它的金融集團、石油集團的利益得到保障就可以了，如果真的去擴張，去統(tǒng)治，反而帶來很多麻煩事。

但如果從另一個角度來講，軍國主義還有不同的解釋，比如說是國家控制軍隊還是軍隊控制國家，從這個角度講，美國其實早就是軍國主義國家了。當年普魯士興起的時候——就是德國的前身，當時有人講過一句話，普魯士不是普魯士國家有一支軍隊，而是普魯士軍隊擁有一個國家。一定程度上，美國也差不多，美國的軍隊、軍工利益集團擁有了一個國家，其實它早就已經(jīng)完成這種軍國化了，只不過跟我們傳統(tǒng)的軍國主義概念不太一樣。

張維為：美國是一個不停提出各種各樣軍事戰(zhàn)略的國家，有些是忽悠人的，有些是真的。包括“顏色革命”，背后軍事力量怎么支持，有個配合問題。包括這次在烏克蘭，俄羅斯發(fā)現(xiàn)美國資助的生化武器實驗室。美國人說這個實驗室研究，是為了治療疾病，俄羅斯說我們發(fā)現(xiàn)證據(jù)，里邊有無人機和細菌病毒的結(jié)合，還收集基因、俄羅斯人的血液等等，一定是有什么用途，你要交代。這些東西都屬于新的軍事戰(zhàn)略一部分。

拜登對芬蘭有意向購買美國戰(zhàn)機表示歡迎 截圖來自RT

主持人：剛才說了這是一個新的模式，還有軍工企業(yè)跟金融產(chǎn)品的結(jié)合，為什么那么多熱點地區(qū)一有戰(zhàn)爭，軍工企業(yè)掙錢，不光是賣武器掙錢，在資本市場也掙錢，已經(jīng)是一個更龐大的復(fù)合體。

范勇鵬：美國的軍方，這個集團最高層的那些大佬，實際上不是真正的軍人，是生意人，是金融家。

朱思雨：我是朱思雨，之前在美國紐約短暫學(xué)習(xí)工作過幾年，想請問兩位老師，美國發(fā)展到今天，是否在之前任何一個時間節(jié)點上，有機會去消解這樣的一個軍工復(fù)合體？

張維為：這個問題，我想起1961年艾森豪威爾總統(tǒng)提出這個概念，要警惕軍工復(fù)合體，然后這個事情過了之后，艾森豪威爾幾乎沒有在公開場合再提過軍工復(fù)合體。后來我看到回憶錄，他的親戚寫的，在非正式場合，他講過不少次，但他講的時候，也是很有保留的，所以問題是蠻復(fù)雜的。也許當時在那個階段，上世紀60年代的時候，他就意識到這個問題可能會變得非常嚴重，但也覺得恐怕是制止不住，如果真的要制止住，可能他自己的生命，或者整個一切都要完結(jié)了。所以，可能歷史上有一些這樣的機會，但現(xiàn)在隨著時間的推移，越來越難，對此我是不樂觀的。

范勇鵬：其實美國早期的政治家對這個問題很警惕的，絕對不能讓一個常備軍、一個軍事集團來控制國家。但是后來通過美西戰(zhàn)爭、美墨戰(zhàn)爭，一直到一戰(zhàn)、二戰(zhàn)，這個集團已經(jīng)太強大了。所以可能唯一一個能做到的節(jié)點，就是二戰(zhàn)結(jié)束的時候，如果美國能有一個強大政治意志的領(lǐng)導(dǎo)集團，能夠真正代表人民利益，進行大規(guī)模的復(fù)員，把軍事力量給限制起來，可能這個國家能走上一條健康的發(fā)展道路。

這其實在中國歷史上一點都不新鮮，中國人有這個智慧，人民解放軍拿起生產(chǎn)建設(shè)的武器，鑄劍為犁，變成和平發(fā)展的力量。當國家進入和平發(fā)展的時候，能夠讓這個力量穩(wěn)定下來，控制下來，這一點美國做不到。根本原因就在于它的政治體制，是由選舉、代議制等要素組成。最后導(dǎo)致政治集團里邊沒有任何一個獨立的意志來對它進行遏制。如果說機會的話，可能就是二戰(zhàn)結(jié)束的時候，但是錯過了。

張維為：核心還是要有一個以人民整體利益為本的政治力量，中國是中國共產(chǎn)黨。我自己經(jīng)歷過的，上世紀80年代初，百萬大裁軍，鄧小平的指示是要裁軍，當時部隊有很多意見，但他說這是一定要做的，我們經(jīng)濟基礎(chǔ)太弱了，把經(jīng)濟發(fā)展起來之后，財政寬裕了，再把國防軍隊搞起來。當時他講軍隊要忍一忍，所以將近20年，我們國防產(chǎn)業(yè)是比較弱勢的，后來經(jīng)濟搞上去了，軍隊建設(shè)跨越式地發(fā)展，背后是一個積累的。

范勇鵬：對，像鄧小平同志百萬大裁軍這樣的事情，也只有共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的國家能做到。搞代議制民主，那絕對做不到。

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