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楊晗軼：的確，左右不是由這些來(lái)區(qū)分的。所以你對(duì)文化爭(zhēng)論完全不感興趣？

格雷森：我們對(duì)文化戰(zhàn)爭(zhēng)確實(shí)有些興趣，在我們看來(lái)它反映了真實(shí)的階級(jí)斗爭(zhēng)。這種虛無(wú)主義的文化是自上而下強(qiáng)加給美國(guó)民眾的，勞動(dòng)人民以各種方式表達(dá)了他們的厭惡，有時(shí)甚至是反動(dòng)的方式。共產(chǎn)主義能以科學(xué)的方式重新引導(dǎo)嗎？很顯然，最終共產(chǎn)主義會(huì)帶領(lǐng)大眾走向勝利。我們并不是在左右搖擺，我們只是在厘清左右在美國(guó)的真正含義，我知道這是有爭(zhēng)議的。

但美國(guó)的左翼以偏概全，卻占據(jù)了主導(dǎo)地位，比如伯尼·桑德斯等等，他們?cè)诳陀^上是右翼。用馬克思主義術(shù)語(yǔ)來(lái)說(shuō)，它是資本的左翼，但改變不了它右翼的本質(zhì)屬性。比如，桑德斯不支持在加沙人道主義停火。這些人應(yīng)該是美國(guó)左翼的杰出代表。然而另一方面MAGA想解散FBI和CIA，他們不希望對(duì)外戰(zhàn)爭(zhēng)。你卻要讓我相信這幫人是右翼，就只是因?yàn)樗麄儾煌嫒朔Q(chēng)代詞那套嗎？這是一個(gè)非常愚蠢的二分法，你只要當(dāng)媒體的復(fù)讀機(jī)，你就是一個(gè)合格的左翼了。

楊晗軼：很有意思的見(jiàn)解。我對(duì)你的立場(chǎng)更感興趣，在很多事情上的立場(chǎng)，比如身份政治、環(huán)保議題等等這些，你的立場(chǎng)是什么？你是支持還是反對(duì)？

格雷森：這要看情況。對(duì)于很多環(huán)保問(wèn)題，不可否認(rèn)我們生活在一個(gè)生態(tài)時(shí)代，這就是基本常識(shí)。隨著全球化的不斷深入，就不得不考慮這些問(wèn)題，具體怎么做卻沒(méi)有定論。

我們確實(shí)認(rèn)為在美國(guó)，很多占主導(dǎo)的環(huán)境問(wèn)題，包括在西方——中國(guó)的情況我不好說(shuō)，這是另外一個(gè)問(wèn)題——是反人類(lèi)的。其本質(zhì)上就是一種去增長(zhǎng)的意識(shí)形態(tài)，比如反對(duì)提高生產(chǎn)力。更基礎(chǔ)一點(diǎn)的，我們支持地質(zhì)工程，支持技術(shù)解決方案，我們不想開(kāi)倒車(chē)，不想退回到?jīng)]有轉(zhuǎn)基因或其他科技、靠天收種土豆的時(shí)代?，F(xiàn)在有些東西已經(jīng)是必然的了，比如轉(zhuǎn)基因，也許我們應(yīng)該重新審視這些技術(shù)在小領(lǐng)域的功效和作用，也許這些技術(shù)都是好的呢。

但環(huán)保主義往往被壟斷者用作抑制他國(guó)生產(chǎn)力發(fā)展的工具，他們不希望看到第三世界擁有經(jīng)濟(jì)主權(quán)或者類(lèi)似開(kāi)采石油的主權(quán)，他們希望第三世界依賴(lài)西方的技術(shù)，相信他們主張的環(huán)保并靠西方提供環(huán)保問(wèn)題的解決方案。

楊晗軼：比如那些農(nóng)業(yè)巨頭。

格雷森：對(duì)，孟山都之流。這些壟斷企業(yè)中，有很多實(shí)際上都在支持綠色能源，左翼可能會(huì)懷疑他們支持的動(dòng)機(jī)。但我想說(shuō)的是，要具體問(wèn)題具體分析?！癕AGA共產(chǎn)主義”的目標(biāo)，跟馬克思主義政黨一樣，是將無(wú)產(chǎn)階級(jí)劃分為一個(gè)階級(jí)并改善現(xiàn)狀。進(jìn)行獨(dú)立的工人階級(jí)運(yùn)動(dòng)，不受民主共和兩黨建制派的操縱。至于如何表達(dá)，那是另一回事了。馬克思主義的任務(wù)是明確目標(biāo)，并且武裝它。

孟山都公司2021年全球種子業(yè)務(wù)產(chǎn)品市場(chǎng)份額（圖片來(lái)源：財(cái)聯(lián)社）

楊晗軼：所以我想問(wèn)一個(gè)棘手的問(wèn)題：“黑人的命是命”還是“所有的命都是命”？

格雷森：“全命貴”是種投機(jī)的說(shuō)法，而美國(guó)黑人的困境顯而易見(jiàn)。

楊晗軼：但問(wèn)題是，我換一種問(wèn)法，你如何看待批判性種族理論？

格雷森：這確實(shí)與“黑命貴”有關(guān)?；氐絼偛诺膯?wèn)題，“黑命貴”一開(kāi)始是反對(duì)警察暴力的運(yùn)動(dòng)。但你看結(jié)果呢？它被民主黨收編了，被當(dāng)作一種政治武器，用來(lái)讓很多人閉嘴，其中甚至包括黑人社區(qū)里質(zhì)疑這項(xiàng)運(yùn)動(dòng)目的的人。

我認(rèn)為從手法上，“黑命貴”運(yùn)動(dòng)和環(huán)保主義的問(wèn)題一樣，不過(guò)是強(qiáng)化NGO、機(jī)構(gòu)、媒體等民主黨的力量。不可否認(rèn)，共和黨同樣也屬于建制派，我們并不是在維護(hù)共和黨來(lái)抵制民主黨，但民主黨更稱(chēng)得上是美國(guó)的深層政府。

媒體顯然有一種“左翼偏好”，應(yīng)該說(shuō)是自由主義的偏好。機(jī)構(gòu)、大學(xué)，這些都是在為所謂的左翼涂脂抹粉，是假左翼，其本身就是一種偏見(jiàn)。激進(jìn)分子如果誤以為他們對(duì)這些事情的支持就一定是激進(jìn)的，那是很危險(xiǎn)的。如果你的激進(jìn)思想來(lái)自于政府資助的大學(xué)，接納了NGO的那一套話術(shù)，甚至你可能就是在NGO工作，那么你就不能算激進(jìn)派，因?yàn)槟悴⒉皇仟?dú)立的而是在跟他們合作。共產(chǎn)主義的目標(biāo)甚至是首要目標(biāo)，就是獨(dú)立于這兩者的話語(yǔ)體系。

說(shuō)回到MAGA，它的可貴之處也正在于此。它在話語(yǔ)上是獨(dú)立的，所以被認(rèn)為是右翼，而我認(rèn)為這是不公平的。很多人僅僅因此就覺(jué)得他們種族歧視，但只要你跟MAGA聊一聊就會(huì)發(fā)現(xiàn)他們并不是這樣的。他們就是普通人，他們被稱(chēng)作右翼是因?yàn)樗麄儾磺谧杂膳?，不用自由派的那一套語(yǔ)言，而這套語(yǔ)言就是通過(guò)高校和偽左翼滲透?jìng)鞑サ摹?

楊晗軼：就是一種話語(yǔ)。

格雷森：確實(shí)，就是一種話語(yǔ)，僅此而已，都是裝裝樣子。所以我們?nèi)巧狭艘恍┱也绲模肛?zé)我們是在刻意逢迎，但實(shí)際上我們沒(méi)有。我們并不是要迎合工人階級(jí)的反動(dòng)情緒，我們只是想讓它跟馬克思主義理論基礎(chǔ)相結(jié)合，跟德國(guó)的哲學(xué)、英國(guó)的政治經(jīng)濟(jì)學(xué)和法國(guó)的社會(huì)革命相結(jié)合，就像列寧說(shuō)的那樣，我們要把所有這些理論跟美國(guó)工人階級(jí)結(jié)合。

工人階級(jí)對(duì)不同事物的看法也不同。MAGA并不是一種意識(shí)形態(tài)，如果網(wǎng)友們還不知道的話，我覺(jué)得這一點(diǎn)有必要傳達(dá)給大家。MAGA并不是意識(shí)形態(tài)層面的，它是個(gè)大雜燴。既有自由主義者，也有民族主義者，可能還有一些種族歧視。既有左翼，也有右翼，就像一個(gè)茶會(huì)，有各種各樣的人。把他們團(tuán)結(jié)起來(lái)的是人民與現(xiàn)實(shí)之間的客觀差距，比如占領(lǐng)華爾街，就可以跟MAGA聯(lián)系在一起。

唾棄這一點(diǎn)的左翼不認(rèn)可我們的話語(yǔ)和表達(dá)方式。但其實(shí)他們根本不能叫左翼，他們是親建制派。我不想在這一點(diǎn)上糾纏太多，因?yàn)槲抑滥氵€有很多精彩的問(wèn)題。但有意思的是，當(dāng)加拿大發(fā)生卡車(chē)司機(jī)罷工時(shí)，美國(guó)也面臨大罷工。美國(guó)左翼對(duì)此的反應(yīng)是什么？他們?cè)趺凑f(shuō)？這些自稱(chēng)左翼的政客們，他們譴責(zé)罷工是法西斯主義。為什么？因?yàn)楹芏喟兹恕m然不是所有白人，絕大多數(shù)的白人、直男、順性別者與異性戀霸權(quán)主義者，他們都在揮舞MAGA的旗幟。然后那些只會(huì)背意識(shí)形態(tài)術(shù)語(yǔ)的所謂馬克思主義者就會(huì)說(shuō)，既然你們不懂我從學(xué)校學(xué)來(lái)的這套話語(yǔ)，那你們就是階級(jí)敵人了，你客觀上是一個(gè)反動(dòng)分子。這就是我們顛倒左右的原因。美國(guó)左翼如果站在美加兩國(guó)工人運(yùn)動(dòng)的對(duì)立面上，那他們?cè)诳陀^上就是反動(dòng)派。加拿大在進(jìn)行卡車(chē)司機(jī)大罷工，而拜登在美國(guó)禁止鐵路罷工。

當(dāng)?shù)貢r(shí)間2023年9月18日，美國(guó)俄亥俄州，一名美國(guó)汽車(chē)工人在斯特蘭提斯工廠入口處罷工。（圖片來(lái)源：IC photo）

楊晗軼：這讓我想起了一個(gè)詞，“以人為本的社會(huì)主義”，而現(xiàn)在是“以人為本的資本主義”，而美國(guó)的左派為資本主義賦予了“以人為本”的內(nèi)涵，這有點(diǎn)好笑。

格雷森：我覺(jué)得恰當(dāng)?shù)恼f(shuō)法是，這其實(shí)是一場(chǎng)公關(guān)。我不想說(shuō)得很理論，但我們現(xiàn)在的資本主義變了，如果它還算得上資本主義的話?，F(xiàn)在的資本主義跟20世紀(jì)，甚至是馬克思那個(gè)年代的資本主義相比是完全不一樣的。

現(xiàn)在的統(tǒng)治精英們更集中、更全球化的原因就是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)。這些大公司運(yùn)作的方式很大程度上比前蘇聯(lián)更加計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，根本就不是所謂的自由市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)，這是他們喜歡這種左翼言論的原因，因?yàn)闆](méi)有對(duì)他們形成挑戰(zhàn)，實(shí)際上對(duì)實(shí)現(xiàn)他們的目標(biāo)是有幫助的。回到你剛才對(duì)環(huán)保的問(wèn)題，這也是我們不會(huì)自動(dòng)把環(huán)保政策視為左翼的原因，這是他們壟斷計(jì)劃的一部分，最終實(shí)現(xiàn)去增長(zhǎng)。

楊晗軼：因?yàn)檫@涉及到“漂綠”，也涉及到覺(jué)醒文化，搞這一套對(duì)你的生意有好處。它只是裝作一副進(jìn)步的面孔，減少被批評(píng)的可能性。因?yàn)槟闾岬搅艘庾R(shí)形態(tài)和唯物主義是兩碼事，我想回到20世紀(jì)后半葉，當(dāng)時(shí)兩種意識(shí)形態(tài)的陣營(yíng)在冷戰(zhàn)；一邊是美國(guó)，所謂的自由世界民主國(guó)家，另一邊是蘇聯(lián)帶領(lǐng)的共產(chǎn)主義陣營(yíng)，結(jié)局就是其中一種體制戰(zhàn)勝了另一種體制。從根本上說(shuō)就是“市場(chǎng)解決一切”的意識(shí)形態(tài)，其中幾乎不考慮不同民族的文明差異與歷史經(jīng)驗(yàn)，希望所有國(guó)家都皈依這種自由民主，甚至在中東戰(zhàn)爭(zhēng)中，希望他們復(fù)制美國(guó)的模式。其結(jié)果卻是徒勞，事實(shí)證明也是徒勞。

格雷森：現(xiàn)在就崩了。