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楊晗軼：我認(rèn)為某種程度上也傷害了美國人民。表面上看，美國的確看似獲益了，新自由主義陣營贏了，他們?nèi)〉昧司薮蟮脑鲩L，但這個增長并沒有惠及普通民眾，涓滴經(jīng)濟(jì)學(xué)并未實(shí)現(xiàn)。所有這些巨額財富都集中在極少數(shù)人手中。生產(chǎn)環(huán)節(jié)可以在多國同時進(jìn)行，但資本家追求低成本，高效率，希望在資源更廉價的國家進(jìn)行，那里勞動力更廉價。

然而根本問題是，資本和貨物可以跨境流動，但人不能。所以會有一部分群體被拋棄，比如美國鐵銹地帶的藍(lán)領(lǐng)工人，他們收入銳減，幾十年甚至更久以來，他們的收入都不如上世紀(jì)70年代。本質(zhì)上這是資本家的問題，他們可以自由跨越國界，可以有效地、殘暴地開采資源，而這導(dǎo)致普通人就被拋下了。我認(rèn)為這是MAGA產(chǎn)生的土壤，改變現(xiàn)狀是人民的合理要求。

格雷森：MAGA是美國經(jīng)濟(jì)深刻變革的產(chǎn)物，這種變革導(dǎo)致了去工業(yè)化，并以服務(wù)經(jīng)濟(jì)為主以彌補(bǔ)這種巨大的過剩。

我非常同意你說的MAGA很大程度上是金融化和去工業(yè)化的結(jié)果。美國民眾在政治上別無選擇，最終只能選擇特朗普。一開始工人階級寄希望于民主黨，作為羅斯福新政的結(jié)果，民主黨與工會工人階級達(dá)成了某種社會契約，而這種契約在里根對工會的戰(zhàn)爭中被撕毀了，去工業(yè)化打破了這種社會契約。

美國如今左翼勢力式微，共產(chǎn)主義陷入低谷，做出這個判斷的根據(jù)是什么呢？工人階級甚至找不出一個能代表他們發(fā)聲的左翼勢力。工人階級只能向里根獻(xiàn)媚，接著又討好布什鼓吹的所謂愛國主義，現(xiàn)在則是效忠特朗普。

區(qū)別在于，特朗普在政治上是個局外人，我們之前討論過這個問題，他是個小丑，他能當(dāng)上總統(tǒng)就很搞笑，沒人能預(yù)料到。但他的小丑行為以及在美國政壇掀起的鬧劇，暴露了美國政治的滑稽。他跟美國普通民眾產(chǎn)生了共鳴，這是其他政客做不到的。他不說常規(guī)的政治話語，他不在這個政治圈子里，他是個局外人。這是他能贏得選舉的原因，喊出MAGA的口號。

雖然特朗普不能跟MAGA畫等號，特朗普是特朗普，MAGA是MAGA，二者之間不能畫等號，新冠期間MAGA也不同意特朗普的一些言論?；氐侥銊偛诺膯栴}，MAGA確實(shí)是去工業(yè)化的結(jié)果。

楊晗軼：大多數(shù)美國人，大多數(shù)MAGA，他們處于非常不利的地位。究其原因，自冷戰(zhàn)結(jié)束以來，美國就在把它的系統(tǒng)推向全世界，建立一套美國霸權(quán)，把它的經(jīng)濟(jì)系統(tǒng)推廣到世界各地，到歐洲，甚至到中國。在把全球各地納入到美國經(jīng)濟(jì)體系的這個過程中，美國變成了什么呢？用羅馬的例子來打比方的話，美國不是變成了羅馬共和國本身，更像是附屬于羅馬帝國的一個行省。美國人民像是“羅馬共和國”的公民，但這只是表面上的，他們并沒有得到美國現(xiàn)行體制的承認(rèn)。美國之所以陷入這種境地是因?yàn)槊绹呢?fù)擔(dān)太重了。

再看特朗普，他提出的美國優(yōu)先本質(zhì)上就是孤立主義，因?yàn)槊绹诤Ｍ庥刑嘁疹櫟牧耍热绾Ｍ獾拿擞?。歐洲這些國家?guī)缀醢褔劳獍o了美國，所以你得加大對北約的投入，你得有能向全球輸送安全產(chǎn)品的軍工復(fù)合體，向全世界提供引發(fā)戰(zhàn)亂的所謂“安全產(chǎn)品”。

這些耗資巨大，如果你是美國普通民眾，這種情況對你沒好處。但如果你是金字塔頂端的人，你就能從中獲益巨大。你看看德國，或者看看法國，再看韓國或美國的其他盟友，看看他們的國防預(yù)算，他們不需要顧及別人。美國必須照顧所有盟友，甚至中國。特朗普還說中國搭了美國的便車，倒也不能算錯。因?yàn)槭堑糜袀€美國這樣的“利維坦”來維持國際秩序?！澳銈兟犖以挘灰俅蛄?！”必須有人擔(dān)當(dāng)這個看場子的狠角色，必須要有足夠的軍事實(shí)力來證明你是世界霸主，必須投入資源來證實(shí)威脅的可行性。

格雷森：全球經(jīng)濟(jì)依賴于這種威脅，美元是儲備貨幣。

楊晗軼：對！而這些搭美國便車的國家，把自己的負(fù)擔(dān)轉(zhuǎn)嫁到了更弱者的身上。

格雷森：說得好。我們可以從這一點(diǎn)出發(fā)談?wù)凪AGA共產(chǎn)主義的意義。因?yàn)镸AGA在這個問題上碾壓左翼，MAGA反戰(zhàn)，反對美國繼續(xù)資助烏克蘭戰(zhàn)爭，MAGA大體上由于各種意識形態(tài)原因而分裂，但絕大部分MAGA反對以色列在加沙的大屠殺。也許不是出于道義上的原因，只是出于常識?！皯{什么要拿我的錢去轟炸中東人民？跟我們的生活有什么關(guān)系嗎？”美國國內(nèi)的學(xué)校很爛，道路也很破，這些才是關(guān)系到美國人生活的。

MAGA用自己的語言來表達(dá)這些，這些并不一定是左翼的話語。深入群眾是我們共產(chǎn)主義的職責(zé)，用他們的語言跟他們溝通，傾聽他們心聲，向他們學(xué)習(xí)，向他們傳播共產(chǎn)主義的知識。

楊晗軼：但我認(rèn)為其中一個核心理念是，美國應(yīng)該解決這個民族或國家的問題。本質(zhì)上你是從國際主義立場出發(fā)的，而MAGA更支持孤立主義，“我們只關(guān)心美國，美國優(yōu)先”。那么MAGA這些人，這些愛國者，說國際主義者也好，民族主義者也罷，或者國家主義者，你要怎么區(qū)分“全球化帝國”和你們所展望的國際主義的未來呢？

格雷森：我們對于國際主義，對這個國家的看法，可以這么來說。你如果想要站在國際主義的立場，想要掀起階級斗爭，那你就得先去理解這些詞對于你自己本國的國情意味著什么，因?yàn)樯鐣髁x無非是帶領(lǐng)社會解放發(fā)展生產(chǎn)力，生產(chǎn)力作用于社會導(dǎo)向。但社會并不只是一個抽象概念，中國社會是由歷史定義的，美國社會也是由歷史定義的，這些社會是由真實(shí)的歷史和活生生的人組成的，根植在人們的謀生手段和生活方式之中。社會不只是一個哲學(xué)概念，而是真實(shí)存在的。

階級斗爭也是在社會的基礎(chǔ)上衍生的。所以斯大林才會——這個觀點(diǎn)不光是說他如何解決民族問題——在他的一國建成社會主義理論里也提到，社會主義就是社會主義的內(nèi)核，民族主義的外殼。這就是社會主義愛國主義的核心。我們也在以自己的方式在我們的圈子里進(jìn)行這一實(shí)踐，去重振社會主義愛國主義的精神。

這并非意味著我們支持美國的現(xiàn)行體制或者支持美國壓迫剝削第三世界。如果越南人想燒美國旗，那他們確實(shí)有理由去燒，雖然他們沒那么做過——而且越南現(xiàn)在是和美帝國一條船上的了，我就不細(xì)說了——但越南可以作為一個例子來理解。社會主義愛國主義源自我們對人民的熱愛，以及我們對所出身的國家的熱愛。

人們往往對此感到不可思議，我之前在別的節(jié)目里說過，有些人經(jīng)常把列寧描繪成一個反俄分子，說他不喜歡俄羅斯民族，還有人說列寧是德國派來的間諜之類的。但列寧說，我們并不痛恨自己的國家，我們熱愛我們民族的語言，熱愛我們的祖國，我們傾盡全力讓占全俄90%人口的勞苦大眾，提高他們的民主意識和社會主義意識。

換句話說，共產(chǎn)主義并不從反民族的角度出發(fā)，共產(chǎn)主義的立場源自對人民的熱愛。毛主席當(dāng)初為中國人民而奮斗的時候，他所奮斗的目標(biāo)并非是一個抽象的“工人階級”，而是那些生長在中華大地上的勞苦大眾。而正是通過深植于社會的民族主義意識——我就暫且用“民族主義”這個詞了，因?yàn)槲腋杏X這個詞更容易懂——只有先經(jīng)過了民族主義的洗禮，你才能抵達(dá)國際主義的立場。你需要先熱愛自己的祖國，才能將社會主義理論融入到其他國家的社會里。你應(yīng)該看到美利堅(jiān)民族在世界歷史的長河中留下的印記，社會主義者應(yīng)該為此感到驕傲。他們應(yīng)該阻止全球化主義者使用MAGA運(yùn)動的用語。

楊晗軼：對抗那些鼓吹“你愛國，國家愛你嗎”的人。

格雷森：他們口中的愛國主義是小布什的那種愛國主義，比如一邊揮著國旗表達(dá)愛國之情，一邊把我們的好小伙派去伊拉克送死，這算哪門子的愛國？所以，社會主義愛國主義是我們有別于美國左派的另一條分界線，因?yàn)槊绹沃械淖笠斫?jīng)常與那些反社會的立場不謀而合。

2004年8月29日，美國紐約街頭，示威者托舉著一排排蓋著美國國旗的盒子，象征著在伊拉克戰(zhàn)爭中遇難的美國士兵的棺材，抗議小布什政府。

楊晗軼：我認(rèn)為無論是MAGA運(yùn)動還是任何想做出影響力的政治運(yùn)動都應(yīng)該建立統(tǒng)一戰(zhàn)線，通過明確但細(xì)致的劃分，把你的統(tǒng)戰(zhàn)對象和斗爭目標(biāo)區(qū)分開來，而這種統(tǒng)戰(zhàn)工作的任務(wù)會很艱巨。

格雷森：確實(shí)，但這就是我們的策略，與其他成分的群體建立統(tǒng)一戰(zhàn)線。我感覺我們在統(tǒng)戰(zhàn)工作上已經(jīng)做成績了。拿杰克遜·欣克爾打比方，他和成分各異的不同群體打成一片，這些人都是反建制派。你可以說這些人和MAGA群體重合，但兩者并不全是一回事，只是都在反建制派的陣營中。這就是我們的工作方向，我們和很多自由主義群體保持著友好關(guān)系，還有像拉羅奇運(yùn)動的這些人。

我們當(dāng)然和這些群體有分歧，我們的意識形態(tài)也不同，我們堅(jiān)持的是馬克思主義。但我們能夠建立這樣一條統(tǒng)一戰(zhàn)線，因?yàn)槲覀冋J(rèn)為，如果共產(chǎn)主義者想打造政治聯(lián)盟，他們必須先建立起自己的影響力，成為獨(dú)立的黨派。共產(chǎn)主義者需要與其他反建制群體聯(lián)手，用實(shí)際行動證明自己是工人階級中最出色的戰(zhàn)士，那么共產(chǎn)主義者自然就會在美國贏得好名聲，因?yàn)槊绹恕蚁朊绹^眾應(yīng)該理解我要說的，如果是國外觀眾，你們可以相信我的話，因?yàn)槲揖褪窃诿绹戏介L大的，我身邊經(jīng)常碰到這種人——美國人并不看重意識形態(tài)，雖然學(xué)生和左翼這些人是例外。