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李世默：我請(qǐng)教一下張老師，您剛才說2002年至2008年是中國GDP和TFP增長率“比翼雙飛”的階段。從經(jīng)濟(jì)學(xué)的角度看，這并不是必然會(huì)發(fā)生的，甚至可能會(huì)出現(xiàn)一個(gè)指標(biāo)在增長，同時(shí)另一個(gè)在跌的情況。

現(xiàn)階段和今后一段時(shí)間，中國最重要的目標(biāo)應(yīng)該是把TFP指標(biāo)拉起來。剛才大家都在講供給側(cè)和需求側(cè)的問題，如果推動(dòng)需求側(cè)改革，結(jié)果可能是TFP不一定拉上來，但是GDP增速可能會(huì)上來。就像我剛才說的，你的東西越賣越便宜，但是TFP增長率沒有提升。應(yīng)該如何來協(xié)調(diào)這兩者的升降關(guān)系？

張燕生：這是一個(gè)非常好的問題，也就是說，我們下一個(gè)階段強(qiáng)調(diào)高質(zhì)量發(fā)展，強(qiáng)調(diào)中國式現(xiàn)代化和新質(zhì)生產(chǎn)力，要大幅提升TFP，著力點(diǎn)究竟是放在需求側(cè)還是供給側(cè)？

剛剛各位專家談的我都非常同意，但我個(gè)人的看法非常簡單，從中國和世界的關(guān)系來講，我覺得重點(diǎn)應(yīng)該放在需求側(cè)。不但如此，中國的供給與需求不應(yīng)當(dāng)僅僅是維持國內(nèi)平衡的關(guān)系。也就是說，一個(gè)從人口規(guī)模巨大，到經(jīng)濟(jì)規(guī)模巨大，再到開放地位與作用巨大的國家，你同世界的關(guān)系應(yīng)該從比較緊張轉(zhuǎn)變成比較和諧、包容的關(guān)系。需求，恐怕會(huì)是未來實(shí)現(xiàn)“中國式現(xiàn)代化”的立國之本。

彭文生：從技術(shù)角度來說，TFP分析的是供給側(cè)，但是需求側(cè)確實(shí)很重要。假設(shè)經(jīng)濟(jì)需求長期低迷，不少人尤其是年輕人長期失業(yè)，必然會(huì)影響人力資本積累，由此將會(huì)導(dǎo)致TFP的下降。所以，我們不能讓一個(gè)經(jīng)濟(jì)體長期處在需求不足的狀態(tài)。這是第一點(diǎn)。

第二點(diǎn)，在一個(gè)經(jīng)濟(jì)體系里，不同行業(yè)需求和供給的屬性是不太一樣的。比如，最近我和一些投資者交流，他們經(jīng)常問到一個(gè)問題，現(xiàn)在中國的綠色產(chǎn)業(yè)發(fā)展得非常好，房地產(chǎn)發(fā)展勢(shì)頭很弱。但是綠色產(chǎn)業(yè)發(fā)展的再好，在GDP中所占的比重還是低于房地產(chǎn)行業(yè)。他們認(rèn)為綠色產(chǎn)業(yè)的發(fā)展彌補(bǔ)不了房地產(chǎn)的疲弱。

這該如何來理解？我認(rèn)為直接比較房地產(chǎn)和綠色產(chǎn)業(yè)屬于似是而非，兩者并沒有可比性。為什么？因?yàn)楸舜说墓┙o和需求屬性不一樣。

土地是典型的規(guī)模不經(jīng)濟(jì)。什么意思？即我們不能靠增加土地的播種率或使用規(guī)模來提高每畝地的單位產(chǎn)出。但是在分配的過程中，擁有土地是占有優(yōu)勢(shì)的，因?yàn)橥恋氐氖褂脡勖菬o限的。一個(gè)壽命有限的勞動(dòng)者同土地所有者來博弈，你是等不起的，甚至都等不起生產(chǎn)性資本。

所以我從2013年的《漸行漸遠(yuǎn)的紅利：尋找中國新平衡》書中就一直講這個(gè)觀點(diǎn)，同樣是需求，出口的需求對(duì)TFP有促進(jìn)作用。因?yàn)槌隹诘氖侵圃鞓I(yè)，可以通過做大規(guī)模來提高效率和降低成本。制造業(yè)是一個(gè)充分競爭的行業(yè)，競爭可以帶來效率的提升。而房地產(chǎn)的繁榮，短期來說也能拉動(dòng)需求，但是對(duì)TFP起到的是負(fù)面作用。為什么？

首先，房地產(chǎn)沒有規(guī)模經(jīng)濟(jì)；其次，它是一個(gè)壟斷行業(yè)，壟斷會(huì)阻礙生產(chǎn)效率提升與技術(shù)進(jìn)步。所以我們說需求時(shí)也要看什么需求。

中國經(jīng)濟(jì)受生產(chǎn)端約束還是消費(fèi)端約束？

趙燕菁：勞動(dòng)生產(chǎn)率是怎么作用于經(jīng)濟(jì)的，我還是用我的分析方法，即整個(gè)經(jīng)濟(jì)體一定是資產(chǎn)負(fù)債表兩邊實(shí)現(xiàn)平衡。

債務(wù)端是一種約束。我們國家現(xiàn)在到底是缺錢還是缺人？生產(chǎn)端是勞動(dòng)力總量乘以勞動(dòng)生產(chǎn)率，其結(jié)果應(yīng)該等于你創(chuàng)造的這些資產(chǎn)和貨幣。如果我們的資產(chǎn)和貨幣不夠，就一定會(huì)出現(xiàn)剩余勞動(dòng)。這個(gè)時(shí)候提高勞動(dòng)生產(chǎn)率，就會(huì)抑制就業(yè)的增加。

而如果債務(wù)端在這個(gè)時(shí)候創(chuàng)造出足夠多的資本或貨幣，比如像美國，當(dāng)勞動(dòng)力不夠、非農(nóng)就業(yè)率數(shù)據(jù)顯示充分就業(yè)時(shí)，出路有兩個(gè)，一是到國外尋找剩余勞動(dòng)力；二是提高勞動(dòng)生產(chǎn)率。

我們現(xiàn)在應(yīng)該判斷的是，中國經(jīng)濟(jì)到底是受到生產(chǎn)端的約束還是消費(fèi)端的約束？現(xiàn)在的情況是需求不足，一定會(huì)帶來生產(chǎn)端勞動(dòng)力的大量過剩。

在這種情況下，我認(rèn)為應(yīng)該優(yōu)先關(guān)注債務(wù)端的擴(kuò)張、就業(yè)擴(kuò)張，總的資產(chǎn)負(fù)債表就會(huì)擴(kuò)張。至于要擴(kuò)張到什么程度？一直到你的勞動(dòng)力全部實(shí)現(xiàn)充分就業(yè)了。就像蘿卜快跑這種無人駕駛平臺(tái)什么時(shí)候能普及？當(dāng)實(shí)現(xiàn)充分就業(yè)了，沒人開出租車了，自動(dòng)駕駛就會(huì)實(shí)現(xiàn)。

所以我認(rèn)為要分成不同的階段來看待這個(gè)問題。今天的中國處在什么階段？我認(rèn)為我們目前面臨的問題是嚴(yán)重的資本不足。