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魯政委：所以沿著剛才說的供需協(xié)調(diào)，我再解釋一下張燕生老師所講的，為什么1997年到2002年的“鋼筋水泥鐵公基”等投資項(xiàng)目，最后會帶來2002年至2008年中國TFP的高增長率？我們在2008年到2015年的投資重點(diǎn)還是“鐵公基”，但為什么帶動的TFP增速沒有當(dāng)初那么高？這中間體現(xiàn)的其實(shí)是中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展階段的變化。

彭文生首席講的收斂在發(fā)展經(jīng)濟(jì)學(xué)上還有另外一重含義，隱含的意思是在人均不變收入的GDP軸上，在大致相同的收入狀態(tài)下，全球不同經(jīng)濟(jì)體之間存在一個大致相同的模式。

如果我們按照羅斯托的經(jīng)濟(jì)成長階段論，大概在1997年到2002年那段時間，中國正在走向經(jīng)濟(jì)起飛，為所謂的快速工業(yè)化準(zhǔn)備條件，包括投資基礎(chǔ)設(shè)施、修路架橋，否則其它都搞不動。所以那個時候的口頭禪是“要想富，先修路”。

可是到了2008年以后，中國已經(jīng)加入世界貿(mào)易組織（WTO），經(jīng)歷了多年的經(jīng)濟(jì)高速增長，人們開始富起來了，發(fā)展開始邁向成熟階段，甚至一些發(fā)展比較快的地方已經(jīng)走向了大眾消費(fèi)階段。這個時候再繼續(xù)投資“鐵公基”就錯位了，供需兩邊就不協(xié)調(diào)了。

李世默：但是我們從“鐵公基”轉(zhuǎn)型的時候，不一定是從供給側(cè)轉(zhuǎn)向需求側(cè)，而是供給側(cè)再發(fā)生一個新的提升。張老師剛才說2002-2008年算新質(zhì)生產(chǎn)力，但那是相較2002年之前的情況而言。

城鎮(zhèn)化在供給側(cè)基本完成，但在需求側(cè)還沒有

張燕生：另外，我還想請教一個問題，這個問題我始終沒有想明白，1998年商業(yè)銀行的行為和2008年是一樣的嗎？1998年的股市行為和2009年是一樣的嗎？如果真的去研究，會發(fā)現(xiàn)1998年和2008年是完全不一樣的。

魯政委：所以張老師這個問題就顯得更尖銳，1997年到2002年那個時候似乎并不怎么健康的商業(yè)銀行，在投資之后卻讓中國呈現(xiàn)了史上最強(qiáng)的TFP增長，而2008年到2012年，中國史上最強(qiáng)勁的商業(yè)銀行并沒有讓TFP達(dá)到那個時候的水平。

彭文生：這就回到我剛才講的土地的“規(guī)模不經(jīng)濟(jì)”。由于社會資源是有限的，將資源投入到具有規(guī)模經(jīng)濟(jì)效應(yīng)的地方，就能夠提升TFP，反過來則不能提升。土地和制造業(yè)最大的差別是什么？制造業(yè)產(chǎn)品的價格隨著時間的推移會下降，對整個經(jīng)濟(jì)發(fā)展、生產(chǎn)力的提升產(chǎn)生正面的貢獻(xiàn)。

規(guī)模不經(jīng)濟(jì)一個最重要的體現(xiàn)是，對它的需求只能體現(xiàn)在價格的上升，而不是規(guī)模的增加。上海、北京市中心只有那么多土地，上海、北京房地產(chǎn)需求的上升只能體現(xiàn)在每平方米價格的上升。所以它對其他行業(yè)形成了非常強(qiáng)的成本擠壓，會導(dǎo)致社會資源被引導(dǎo)進(jìn)來，就像一個藝術(shù)品，它的價格可以無限升值，把包括勞動力在內(nèi)的資源全部投入到這個行業(yè)，必然會對經(jīng)濟(jì)造成傷害。

魯政委：也不能全然地說，土地一定是規(guī)模不經(jīng)濟(jì)的。如果我們對土地的投入確實(shí)顯著地提升了城鎮(zhèn)化水平，相對其它（產(chǎn)業(yè)）來說，我覺得它應(yīng)該是規(guī)模經(jīng)濟(jì)的。因?yàn)楝F(xiàn)代的城鎮(zhèn)化已經(jīng)不是早期那種“攤大餅”的模式，而是豎著往上長，所以20世紀(jì)20年代發(fā)明了高樓和電梯，產(chǎn)生了更大的貢獻(xiàn)。

彭文生：判斷是規(guī)模經(jīng)濟(jì)還是規(guī)模不經(jīng)濟(jì)，唯一的指標(biāo)就是看隨著需求上升，單位價格和成本是增加還是下降？

城市化恰恰體現(xiàn)的是集聚效應(yīng)，它的規(guī)模經(jīng)濟(jì)會體現(xiàn)在制造業(yè)、服務(wù)業(yè)上。但因?yàn)橥恋厥且?guī)模不經(jīng)濟(jì)，所以房地產(chǎn)的價格升得很高。

1996—2022年中國城鎮(zhèn)化率數(shù)據(jù)。

張燕生：我請教一個問題，現(xiàn)在的一攬子增量政策的一個舉措是縣域城鎮(zhèn)化的發(fā)展。由于過去幾十年特大、超大城市的發(fā)展過度，出現(xiàn)了“大城市病”，而縣域城市、小城鎮(zhèn)的發(fā)展并沒有達(dá)到合理的界限。

我想請教大家的問題是，下一步，通過將自然村、行政村的公共資源、鄉(xiāng)鎮(zhèn)的公共資源提升到縣，農(nóng)村轉(zhuǎn)移人口的新市民化也會提升到縣，有沒有可能隨著人與公共服務(wù)走了，農(nóng)村三塊地改革（農(nóng)村土地征收、集體經(jīng)營性建設(shè)用地入市、宅基地管理制度改革——觀察者網(wǎng)注）到了一個新階段？這個因素是否可以帶來未來TFP的提升？

彭文生：我個人的觀點(diǎn)，不一定是對的，我認(rèn)為我們的城鎮(zhèn)化基本上已經(jīng)結(jié)束了。不用看很多統(tǒng)計(jì)數(shù)字，你就看現(xiàn)在農(nóng)村還有多少年輕人愿意留下來，其實(shí)很少了。我們安徽那邊有的地方，上百畝的土地只有一對夫婦在耕種，其他年輕人都已經(jīng)離開，最起碼也是到縣城居住。

所以我認(rèn)為中國的城鎮(zhèn)化在供給側(cè)基本上完成了，作為生產(chǎn)者的農(nóng)村勞動力已經(jīng)大量到城市里從事生產(chǎn)了。但是在需求側(cè)還沒有得到滿足，比如公共服務(wù)均等化、戶籍制度等等。需求側(cè)是個分配問題，我認(rèn)為在未來不會帶來TFP的提高，當(dāng)然我們可以說需求分配做好了，通過資源的再配置，效率有可能會提升，但要看怎么分配。

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