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所以現(xiàn)在西方一些重要的經濟預測機構都已經把中國超過美國，達到世界經濟總量第一的時間大大提前。有講2030年的，有講2028年的，也有講2025年的。不管怎么樣，以前美國認為中國要超過美國（經濟）總量不可能，后來說可能，但至少會在2050以后，可現(xiàn)在說2030年的已經比較保守了。因此中國現(xiàn)在非常自信。

2020年的疫情以及美國的脫鉤使我們下決心“雙循環(huán)”，并以內循環(huán)為主。這一個牌打出去，真的把美國嚇壞了。中國可以依靠自己的內循環(huán)保持4%到5%的增長率，這也是個大奇跡。外循環(huán)方面我們有“一帶一路”，它是今年世界經濟中唯一的亮點。除了中國市場以外，“一帶一路”（沿線國家）同中國的貿易平均增長了5%到10%，中國對“一帶一路”（沿線國家）的投資增長了30%。全世界的投資和貿易都下降了，可中國對“一帶一路”（沿線國家）的貿易和投資全部上升。而且很有意思的是，疫情中發(fā)達國家的生產停了以后，其他國家對中國的出口需求大大增長。我們對美國的出口增長了8%以上。

所以美國要脫鉤，實際上害了美國自己，脫鉤的結果是它從中國市場退出，再要進來就很困難了。其一，中國企業(yè)把美國原來的份額拿回來了。其二，歐洲、日本也會搶美國的份額。所以美國的脫鉤越厲害，將來在中國的利益就越小。這也就是為什么拜登上臺后會適當?shù)鼐徍团c中國的關系，而且他的團隊拒絕“與中國脫鉤論”。他已經認識到了脫鉤是美國的災難。我們不怕，你要脫鉤，我們就內循環(huán)，但是你沒有中國（市場）這塊蛋糕了。

雖然世界輿論中還有一些抹黑中國的話，但是我看到《華爾街日報》、《紐約時報》、《華盛頓郵報》已經開始有一些懺悔的文章了。他們覺得自己前段時間做得不好，做錯了，開始認識到中國做得比他們強。那么我就先講到這兒。

主持人：謝謝兩位教授的演講。剛才張教授說，世界上其它國家睜眼看中國，最早最客觀、理性的一批人是科研人員、學者等，那最后一批是不是一些政治人物？

張維為：我想這有一定道理。科學家的職業(yè)決定了他們更加尊重事實，真正的一流科學家?guī)缀醵挤浅Ｗ鹬刂袊淖龇ǎX得我們的做法是對的。政治人物就比較麻煩，特別是西方的政治人物。他們幾乎都是律師出身，出發(fā)點不完全是事實，而是各方面利益的考量。于是，他們就不實事求是了，為了拿選票和一時的喝彩，就拼命地亂講。但最終他們自己會嘗到苦頭，這次疫情就是個例子。因為中國這樣做，他們就不這樣做了，中國戴口罩，他們不戴，中國封城，他們不封，結果就出大問題了。

當?shù)貢r間2020年7月17日，當被問及是否會發(fā)布全國性的戴口罩強制令時，特朗普表示不會，并希望人們擁有一定的自由（觀察者網(wǎng)視頻截圖）

主持人：對。非理性、價值觀先行在某種程度上只是把自己捆住了手腳。黃教授剛才的演講中有一個觀點，就是在抗疫過程中，我們采取的是一種控制中的開放，我覺得也很有意思。它其實講究一種平衡的拿捏。您覺得這考驗的是一個政府怎樣的治理能力？

黃仁偉：您說得很好。這次是中美兩個大國治理能力的競賽，也可以叫大考。中國不能說得了滿分，但是85到90分是可以的。美國基本上是不及格。中國從（上世紀）80年代到現(xiàn)在的改革開放其實一直有控制，有時候節(jié)奏快，有時候節(jié)奏慢；有時候門開得大一點，有時候門開得小一點。但是我們始終堅持改革開放，只是控制著節(jié)奏。

主持人：對。這種節(jié)奏感、分寸感的拿捏好像是玄而又玄的東西，但其實并不是。我們仔細去研究就會發(fā)現(xiàn)它真的是治理能力很重要的指標。

張維為：我們在四十多年的改革開放中經常講發(fā)展、改革、穩(wěn)定三者之間的平衡。它們缺一不可，但是火候是不一樣的。我經常跟美國人和歐洲人講：“你們真的要解放思想，客觀看看中國成功的經驗，很多你們是可以借鑒的。這次防控疫情也有非常多的經驗。”

主持人：是?？蒲腥藛T、學者可能是率先理性、客觀看待中國的一群人，但是這樣的一種客觀和理性能傳遞給更多的人嗎？這些聲音能被普通人接受嗎？

張維為：我個人覺得，在西方社會，特別是像美國這樣高度極化的社會里，要理性思考非常難。首先，支持拜登和支持特朗普的極端人群互相都恨不得把對方一棍子打死。政客也恨不得把對方關到監(jiān)獄里去。其次，他們一派只看CNN，一派只看FOX news，兩個媒體報道的內容是完全不一樣的。此外還有各種各樣的謠言。經濟學家斯蒂格利茨有句話講得是對的，就是一個社會一定要有一個權威來界定什么是真相。所謂的西方民主政治今天很難找到共識，也沒有一種權威信息，這是它面臨的巨大挑戰(zhàn)。

黃仁偉：是。西方把現(xiàn)在的民粹主義、反智、反對科學以及國內的問題都歸結為中國造成。他們的非理性還會維持很長時間，所以我們也不要認為因為我們有成功，他們的輿論就自然會改變。要轉變也沒那么快。

主持人：中國的這種治理能力和優(yōu)勢跟我們的文明是牢牢結合在一起的，它是從我們的文化基礎上生長出來的一種力量。那對于西方和其他國家來說，真的要能夠理解中國文明的魅力，是不是客觀上有難度？

張維為：對。中國人的成功可以歸結為實事求是，尊重事實。西方有個很大的問題，就是它的哲學里邊一直認為一定有一個先驗的價值，而這個價值是絕對正確的。如果你和這個價值不一樣的話，那么是你有問題，是事實有問題。他們會說這個理論肯定對，你的事實要糾正。我們很多經濟學家也這樣，中國經濟挺好，他們會覺得這個不對，跟教科書不一樣，是有問題的。

你看他們很多報刊問的問題，包括我剛才演講中引用的一些，像“為什么中國人不抱怨政府”、“為什么中國還不崩潰”等就是這樣的情況。他們覺得中國跟他們價值觀不一樣，就應該抱怨，就應該崩潰，就應該怎樣。結果不是這樣的，所以他們要克服這一點。實際上英國的哲學是比較注重經驗和實踐的，要把這部分尋找回來，而不要老是迷戀價值觀。

黃仁偉：其實中國的文化具有很大的普世性。它之所以能存在五千年，一定符合很多人類本質上的東西。我們的文化是中國土生土長的，但是現(xiàn)在不管是儒家、道家，還是《孫子兵法》等典籍各國都在學。這里頭包含了很多人類普遍的東西，所以我們的治理能力、治理的體制和模式終究也有很多可以讓其它國家借鑒的地方。

主持人：對。我們中國一直睜眼看世界，也受惠于其中。所以其實也很希望其它國家能睜眼看中國和世界，這是一種開放的胸懷。有時候我也在想，我們自己是不是還要再說些什么，做些什么，找尋更好的方式來讓大家更了解我們？

張維為：我們可以做的事情太多了。最近我們觀察到了中國年輕人的崛起，他們的特點就是平視西方，相當自信，總體上三觀相當正。他們因為是移動互聯(lián)網(wǎng)的一代，能力很強，很有創(chuàng)意。最近有兩個例子，一個是烏合麒麟。他的畫有很強的沖擊力，看得出來他很有想法，而且對西方的文化藝術有一定的了解，所以他的很多作品西方人是能看懂的。

還有一個也是90后的畫家，他畫了工業(yè)朋克風的《中國2098》這個系列，非常震撼。里面的華爾街掛著中國的宣傳畫，這就有強大的視覺沖擊力。我覺得這是一種新的方式。所以我認為我們有關部門要讓年輕人發(fā)揮他們的創(chuàng)意，讓來自民間的高手跟西方的話語較量，把一個真實的中國傳達給外部世界，對我們自己也是一種很好的教育。我甚至覺得年輕人可能會引起一場中國的文藝復興，而這場文藝復興是有世界意義的。