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王文：在您看來(lái)，東盟是否已成為全球格局中的獨(dú)立一極？它當(dāng)前的影響力如何？未來(lái)又可能在多極化世界中扮演怎樣的角色？

翁詩(shī)杰：東盟目前的實(shí)力，客觀來(lái)說(shuō)仍屬于區(qū)域性力量。東盟始終保持著謹(jǐn)慎的態(tài)度，避免過(guò)度介入地緣政治博弈，只將重心放在推動(dòng)區(qū)域經(jīng)濟(jì)一體化進(jìn)程上。

談到RCEP，我真心為其叫屈。很多評(píng)論——無(wú)論是中文還是西方媒體——總喜歡將RCEP與《全面與進(jìn)步跨太平洋伙伴關(guān)系協(xié)定》（CPTPP）放在同一個(gè)層級(jí)來(lái)作評(píng)比，這種比較其實(shí)并不恰當(dāng)。

原因在于，RCEP涵蓋的15個(gè)成員國(guó)，特別是東盟10國(guó)，發(fā)展水平參差不齊。協(xié)議中的許多條款都體現(xiàn)了包容性，為緬甸、老撾、柬埔寨等欠發(fā)達(dá)成員國(guó)設(shè)置了寬限期，給予它們追趕的空間。我們不能一開(kāi)始就用CPTPP的高標(biāo)準(zhǔn)——比如嚴(yán)格的勞工準(zhǔn)則和環(huán)保條款——來(lái)要求RCEP成員國(guó)，畢竟它們的發(fā)展階段與成熟經(jīng)濟(jì)體還存在明顯差距。

與此同時(shí)，RCEP自2022年元旦生效實(shí)施以來(lái)，在貨物貿(mào)易領(lǐng)域取得了相當(dāng)令人感到驕傲的一面。成員國(guó)之間的貨物貿(mào)易額以及對(duì)區(qū)域外貿(mào)易都實(shí)現(xiàn)了一定增長(zhǎng)。然而，我們也注意到一些值得關(guān)注的聲音。部分成員國(guó)，包括一些東南亞地區(qū)的企業(yè)界人士提出，協(xié)定設(shè)定的20年關(guān)稅減免過(guò)渡期——即最終實(shí)現(xiàn)90%以上商品零關(guān)稅的目標(biāo)——可能過(guò)于漫長(zhǎng)。這個(gè)過(guò)渡期安排確實(shí)引發(fā)了各方的討論，也成為當(dāng)前經(jīng)貿(mào)領(lǐng)域關(guān)注的熱點(diǎn)議題之一。

在當(dāng)前充滿變數(shù)的國(guó)際局勢(shì)下，特別是在特朗普政府揮舞關(guān)稅大棒的背景下，RCEP確實(shí)成為了支撐多邊貿(mào)易體系的重要支柱之一。雖然不敢說(shuō)是中流砥柱，但稱(chēng)其為維護(hù)區(qū)域經(jīng)濟(jì)合作的重要載體并不為過(guò)。

這種情況下，我認(rèn)為RCEP當(dāng)下要著力優(yōu)化自身存在的不足，舉例來(lái)說(shuō)，時(shí)至今日RCEP還沒(méi)有自己的秘書(shū)處等。但展望未來(lái)，尤其是不久前在馬來(lái)西亞吉隆坡舉行的東盟—中國(guó)—海合會(huì)峰會(huì)表明，這是中國(guó)+東盟的合作體是第一次大膽地往西擴(kuò)展，是一個(gè)重要的里程碑。當(dāng)然更重要的是，我更希望中國(guó)+東盟的合作體能繼續(xù)在全球南方能夠開(kāi)枝散葉。

王文：當(dāng)東盟不斷崛起為一股不可小覷的力量，我們將面臨怎樣的世界權(quán)力格局變遷？整個(gè)東亞，包括東亞15國(guó)，整個(gè)世界將會(huì)出現(xiàn)什么新的變化、新的影響力，新的作用？

翁詩(shī)杰：縱觀東亞格局，這里我指的是包含東北亞和東南亞的廣義東亞，我們可以清晰地看到這個(gè)地區(qū)獨(dú)特的地緣政治特征。以東南亞為例，自1970年代冷戰(zhàn)高峰至今，這片土地始終是大國(guó)博弈的重要舞臺(tái)。

歷史告訴我們，除泰國(guó)外，東南亞各國(guó)都曾經(jīng)歷西方殖民統(tǒng)治，殖民文化的烙印至今仍在多個(gè)領(lǐng)域若隱若現(xiàn)。在政治獨(dú)立方面，我們成功爭(zhēng)取了國(guó)家主權(quán)；但在經(jīng)濟(jì)自主權(quán)方面，完全掌握自身經(jīng)濟(jì)命脈的過(guò)程則更為漫長(zhǎng)。近年來(lái)一個(gè)明顯的趨勢(shì)是：東南亞國(guó)家已成為美國(guó)重返亞太后積極拉攏的對(duì)象。打開(kāi)社交媒體，相關(guān)議題的討論比比皆是，這已成為區(qū)域地緣政治的常態(tài)。

問(wèn)題在于，在推動(dòng)中國(guó)同東盟關(guān)系深化發(fā)展時(shí)，存在很多挑戰(zhàn)。中國(guó)方面，我們當(dāng)然希望中國(guó)與東盟的合作能夠行穩(wěn)致遠(yuǎn)、走深走實(shí)。但同時(shí)我們也清醒地認(rèn)識(shí)到，當(dāng)前東南亞正面臨復(fù)雜的外部環(huán)境挑戰(zhàn)：美國(guó)及其盟友體系（包括新近介入的歐盟）正加大對(duì)東南亞的戰(zhàn)略投入，一方面盯著東南亞的市場(chǎng)、市場(chǎng)占比，另一方面，東南亞的一些資源，尤其是關(guān)鍵礦產(chǎn)，正日趨成為爭(zhēng)奪的目標(biāo)。

在此情況下，我始終認(rèn)為，我們必須直面瞬息萬(wàn)變的國(guó)際局勢(shì)。雖然中國(guó)和我們是老朋友，但這種外交關(guān)系、人文交往絕對(duì)不能夠吃老本。無(wú)論過(guò)去積累了多少，都必須與時(shí)俱進(jìn)，因?yàn)楝F(xiàn)在的變數(shù)實(shí)在太多。

近年來(lái)，包括西方國(guó)家甚至新加坡學(xué)術(shù)機(jī)構(gòu)在內(nèi)的多家機(jī)構(gòu)，都進(jìn)行了東盟10國(guó)對(duì)華觀感的民意調(diào)查?？上驳氖?，從去年開(kāi)始，在2024年由新加坡知名智庫(kù)“尤索夫·伊薩東南亞研究所發(fā)布的名為《東南亞2024年情況調(diào)查》報(bào)告顯示，“如迫不得已在中美之間做出選擇”，選擇中國(guó)的東盟十國(guó)受訪居民比例首次超過(guò)美國(guó)，達(dá)到50.5%。其他一些西方機(jī)構(gòu)的調(diào)研也呈現(xiàn)類(lèi)似趨勢(shì)。尤其是在特朗普4月2日頒布關(guān)稅條例，宣稱(chēng)所謂“解放日”之后，我相信這一趨勢(shì)會(huì)更加明顯。

這些變化對(duì)中方來(lái)說(shuō)當(dāng)然是利好變化。但作為炎黃子孫、海外華人和中國(guó)的朋友，我更希望中國(guó)在這方面能夠繼續(xù)努力。努力的方向是什么呢？就是深化與這些國(guó)家的關(guān)系，包括馬來(lái)西亞，并真正把希望寄托在人民身上。

在中國(guó)大陸，“把希望寄托在人民身上”這句話或許耳熟能詳，但我并非在喊口號(hào)。我的意思是，交往不應(yīng)僅限于執(zhí)政黨，因?yàn)樵S多國(guó)家（包括馬來(lái)西亞）實(shí)行多黨選舉制，政府可能四年一換。國(guó)內(nèi)朋友或許認(rèn)為這存在“政治風(fēng)險(xiǎn)”，這一點(diǎn)我能理解。但更重要的是，要讓當(dāng)?shù)孛癖姟?dāng)然不是通過(guò)干預(yù)選舉——在與中國(guó)打交道時(shí)切實(shí)感受到獲得感。當(dāng)中國(guó)帶來(lái)的合作能改善他們的生活水平和精神面貌時(shí)，民心自然會(huì)向你傾斜。在這種情況下，無(wú)論執(zhí)政的是A黨還是B黨，反華牌都將徹底失效。因?yàn)楫?dāng)普通民眾普遍認(rèn)為中國(guó)是友好的，任何政黨想靠反華煽動(dòng)情緒、撈取政治資本，都注定徒勞無(wú)功。這就是我的核心觀點(diǎn)。

馬來(lái)西亞前交通部長(zhǎng)，現(xiàn)任亞太一帶一路共策會(huì)會(huì)長(zhǎng)、新亞洲戰(zhàn)略研究中心主席翁詩(shī)杰參加明德戰(zhàn)略對(duì)話

王文：您多年來(lái)一直致力于民間外交工作。根據(jù)您的觀察，如東盟國(guó)家、日本、韓國(guó)等對(duì)中國(guó)看法如何？有哪些變化？比如馬來(lái)西亞對(duì)華態(tài)度相對(duì)友好，這離不開(kāi)數(shù)百萬(wàn)華人群體的橋梁作用；但菲律賓等其他國(guó)家的對(duì)華觀感可能就復(fù)雜得多。中國(guó)應(yīng)該如何回應(yīng)這些不同看法，并引導(dǎo)其向更積極的方向發(fā)展？

翁詩(shī)杰：先談?wù)勸R來(lái)西亞的情況。馬來(lái)西亞華人占總?cè)丝诘?2%，約有700多萬(wàn)人。但我要提醒的是，不能因?yàn)楫?dāng)?shù)厝A人比例較高就想當(dāng)然地認(rèn)為他們必定親華——這種迷思必須破除。關(guān)鍵在于，對(duì)包括馬來(lái)西亞在內(nèi)的國(guó)家，中國(guó)應(yīng)該加強(qiáng)對(duì)多數(shù)族群的工作，也就是占人口多數(shù)的馬來(lái)人群體。

說(shuō)到這里，我想插個(gè)話題。中國(guó)國(guó)內(nèi)很多朋友習(xí)慣把所有馬來(lái)西亞人都稱(chēng)為“馬來(lái)人”，這其實(shí)不太準(zhǔn)確。以我個(gè)人為例，作為第二代馬來(lái)西亞華人（很多華人家庭已繁衍到第三、第四甚至第五代），在情感上，華人是抗拒同化的，這是不爭(zhēng)的事實(shí)，我們不接受同化。所以，今天我們保有中文姓氏、中文姓名、華文學(xué)校等等，這不是偶然的。因此，如果你一股腦地把我們稱(chēng)為“馬來(lái)人”，這叫我們情何以堪。當(dāng)然，我是借這個(gè)機(jī)會(huì)告知各位。

言歸正傳，加強(qiáng)多數(shù)族群工作之所以重要，是因?yàn)槲矣^察到一個(gè)顯著的變化。2022年至2024年的獨(dú)立民調(diào)顯示，非華人群體（馬來(lái)人和印度人）對(duì)華好感度大幅提升，這是非常積極的信號(hào)。作為馬來(lái)西亞人，我衷心希望馬中關(guān)系乃至中國(guó)與東盟關(guān)系能夠多維發(fā)展，不能僅依賴(lài)經(jīng)濟(jì)合作，畢竟獨(dú)木難支，人文交流同樣至關(guān)重要。

回到王文院長(zhǎng)剛才提出的問(wèn)題，您的問(wèn)題是，這些國(guó)家到底怎么看中國(guó)？我認(rèn)為必須從認(rèn)知層面分析。

東南亞國(guó)家乃至東北亞的日本、韓國(guó)，其實(shí)在很大程度說(shuō)，很大程度上受以歐美為主導(dǎo)的國(guó)際媒體影響，換句話說(shuō)是人家在帶風(fēng)向。比如他的目標(biāo)就是要抹黑你，方方面面地想方設(shè)法地陷你于不義或者挑撥離間，這都是傳統(tǒng)的戲碼，我們都知道。問(wèn)題是，雖然中國(guó)在國(guó)際傳播方面已有所改進(jìn)，但仍有提升空間。

國(guó)際傳播這塊，作為海外華人，當(dāng)然我也看英文臺(tái)、CGTN，我們那邊也能夠收到CCTV央視，我們那邊主要是看央視4套。但我認(rèn)為，我們更需要的是在地的友華的聲音，能夠跟你共振。與其單純依賴(lài)官方通稿，不如多支持那些理性、客觀且對(duì)中國(guó)持友好態(tài)度的當(dāng)?shù)芈曇?。我覺(jué)得這個(gè)是重要的。

我在幾個(gè)論壇場(chǎng)合都說(shuō)過(guò)，外交學(xué)里有所謂的“一軌”“二軌”。一軌外交說(shuō)的是政府對(duì)等關(guān)系，二軌外交說(shuō)的則是非政府組織（NGO）。但中國(guó)的體制不一樣，中國(guó)的“二軌”代指民間團(tuán)體。還有一個(gè)更妙的提法是“1.5軌”，就是“政府搭臺(tái)、民間唱戲”，這些都是可行的。

在這兒，我不妨提出這樣一個(gè)建議與各位討論：中國(guó)的體制不一樣，我們可以理解。但我一直在想的是，中國(guó)其實(shí)可以考慮更好地利用港澳特別行政區(qū)的“一國(guó)兩制”優(yōu)勢(shì)。若能充分發(fā)揮其獨(dú)特作用，或許能為國(guó)際傳播和民間外交開(kāi)辟新路徑。這既是“兩制”優(yōu)勢(shì)的體現(xiàn)，也能為愛(ài)國(guó)愛(ài)港愛(ài)澳力量提供更大舞臺(tái)。這是我的一點(diǎn)淺見(jiàn)。