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觀察者網(wǎng)：關于打造中華民族共同體意識，有部分認識認為“各民族交往交流交融”是“人為淡化族際差異”。您如何看待這一關聯(lián)？“多元”與“一體”如何融合？

吳啟訥：各民族交往、交流、交融，這是一個長期的歷史現(xiàn)象。到了當代這一現(xiàn)象在進一步加深、擴大，而且我相信它會進一步延續(xù)下去。這樣一個過程勢必帶來族際差異的淡化。

反過來，也沒有必要把“人為淡化族際差異”跟“各民族交往交流交融”掛鉤。因為歷史證實人為措施的效果向來是有限的，有的時候它還會引起副作用。

歷史的發(fā)展經(jīng)常不以人的意志為轉(zhuǎn)移。既然各民族的交往、交流、交融是歷史發(fā)展的一個主流，族際間的差異勢必會淡化。就像共產(chǎn)主義的目標是消除人群之間的差異，最后也消滅國界，這個趨勢無法改變。

所以，在一段時期內(nèi)采取一些必要的政治措施去加強國族的整合，這是必要的，但是人為淡化族際差異，就有可能給一些人帶來同化或者被同化的感受。

我想多元和一體的融合，這個一體，我們要強調(diào)它的重點在于政治一體，政治一體是對文化多元的保障。

不能反過來說政治多元、文化一體，這跟國族整合的目標完全相反。比如德國跟奧地利，兩者在文化上很接近，可以說它們是一體的，可是政治上根本不是一元，根本是兩回事情。我們要能夠厘清主次關系。

德國與奧地利（圖截自谷歌地圖）

觀察者網(wǎng)：最后一個問題，您認為近些年興起的所謂“新清史”會多大程度上影響中華民族意識的建構(gòu)？

吳啟訥：我想這個理論假如傳播開來，會帶來一定的風險。新清史本身是一個重視所謂內(nèi)亞傳統(tǒng)也就是非漢人傳統(tǒng)的研究。我們不能說它在學術(shù)上沒有價值，其實它有價值的，因為我自己研究少數(shù)民族，我覺得去研究少數(shù)民族跟漢人不同的歷史文化傳統(tǒng)，有它的必要性?？墒俏覀円脖仨毧吹剑髅褡褰煌?、交流、交融的歷史，是整個歷史發(fā)展的一個不可忽略的主流現(xiàn)象。

我們看清朝，究竟保存它的內(nèi)亞性是歷史的主流，還是它建構(gòu)、擴大了完整的中國是歷史的主流？這是非常明顯的事情，不需要講政治，我們只要保持學術(shù)的客觀立場，就可以很清楚地看到，清朝是一個繼承明朝、元朝乃至于之前中國歷朝的中國王朝，而不是一個滿人王朝。換言之，清朝不是建立在滿洲這個區(qū)域的滿洲王朝，它是全體中國人的一個政權(quán)、一個朝代，這個是歷史的主流。

如果把支流現(xiàn)象夸大為一個主流，或者是把它跟主流對立起來變成兩個并列的主流，我想這在學術(shù)上有非常大的漏洞，它是不能夠成立的。

中國現(xiàn)在面臨的國際處境以及國內(nèi)的一些現(xiàn)象充滿了挑戰(zhàn)，一些有心人可能就把這種支流被當成主流的現(xiàn)象、把這種支流與主流對立起來的現(xiàn)象，當作一種價值的工具，來鼓動與中華民族建構(gòu)對立的民族主義，這就會對中華民族建構(gòu)過程造成影響。

據(jù)我的觀察，這些年學術(shù)上流行一種反省1949年以后整個歷史觀的潮流，這個潮流里面有各種現(xiàn)象，有一些做得過了頭，覺得必須回到西方民族國家史的整套歷史論述里，徹底否定自己的歷史傳統(tǒng)和歷史學傳統(tǒng)。

我們當然不能一直用古人的方法去研究歷史，可是要突破傳統(tǒng)歷史研究的瓶頸，可行之道是把中國史放進全球史的架構(gòu)里，正是在全球史的架構(gòu)里，我們才可以清晰地看到中國歷史上什么樣的歷史趨勢是主流、什么樣的歷史趨勢是支流。現(xiàn)在的民族國家史思維，我覺得它其實不是一種進步的思維，反而是一種落后的19世紀時的思維。

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