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還有一點我們逐漸發(fā)現(xiàn)，關稅本身就是稅的一種，在關稅的戰(zhàn)役當中，沒有所謂的贏家或者輸家，我們的關稅之戰(zhàn)、貿易之戰(zhàn)，所謂的贏家是在自己的生產者身上也會有稅種產生，因此它最終會回到一個基本點，它會增加關稅，這個關稅本身也會回到自己國家的人民和正確者的身上。

在媒體當中有類似的報道，現(xiàn)在大家把它叫做關稅之戰(zhàn)了。我想說，在關稅之戰(zhàn)的雙方，也就是最終會有一個反作用，反作用出現(xiàn)在自己國家生產者的身上，他會付出更多稅收的成本，這些數據當中表明的是關稅之戰(zhàn)所謂的贏方，其實也是輸方，只是輸多輸少的問題。中國和美國，根據這樣的預測，在這場戰(zhàn)爭當中都會兩敗俱傷。所以，我們認為關稅之戰(zhàn)沒有真正的贏家。

考慮到全球貿易的體系，很多人都會非常關注，這部分我會比較多留點時間來講，我們希望有更多合理的行動或者措施，能夠盡快將這樣的所謂貿易戰(zhàn)或者稅收之戰(zhàn)停止。我看著真是比較揪心，因為我在中國有很多朋友，工作也認識了很多人，他們都認為這種行動是非常無謂的，這種關稅之戰(zhàn)真的是雙輸的局面。

我上次來中國是2005年10月份，作為美聯(lián)儲主席訪問中國的時候，朱镕基總理和夫人在中國領導人招待政要的釣魚臺國賓館舉辦了一個小型的晚宴，在飯前的茶會上我和朱總理有機會交談，他說話的方式，讓我對他當時是否真的退休了產生了一些懷疑，盡管各方媒體已經堅稱他已經退休了，因為他對我們兩國之間的關鍵問題的了解非常富有洞察力，這種洞察力和深刻的見解一直貫穿于我們11年的友誼。

當我們討論了對中國匯率和美國貿易失衡的看法的時候，我驚訝于他對中國經濟弱項和所需補救措施的詳細了解。另外，我也被他對這類問題的老練程度印象非常深刻，這種老練在世界領導人中也是數一數二的。那些年來，我們討論了很多問題，比如銀行監(jiān)管的最佳形式，讓當時剛剛起步的中國股市獨資發(fā)展的必要性等等話題。在那些年間，我越來越欣賞朱總理。他當年擔任副總理和兼銀行行長的時候，我們成為了朋友，我一直密切關注著他的職業(yè)生涯，他是偉大的經濟改革家，鄧小平的思想繼承人，正是鄧小平把中國從自行車時代帶到了汽車時代，以及隨之帶來的一系列的變化。朱總理是技術官員，正是他實現(xiàn)了鄧小平發(fā)起的許多大規(guī)模的機構改革。鄧小平既是馬克思主義者，也是實用主義者，他推動了中國從封閉的中央計劃農業(yè)經濟向經濟舞臺上強大的角色轉變，中國自1978年開始改革開放，當時部分地區(qū)又出現(xiàn)嚴重干旱，所以政府放松了長期以來對農民個人土地的嚴格管理。根據新的規(guī)定農民可以保留大部分的農產品來自營自銷，結果就是農業(yè)產量大幅上升。鼓勵政府進一步放松管制，開發(fā)農產品市場，在幾十年的經濟停滯后，農業(yè)生產力蓬勃發(fā)展。

農業(yè)市場經濟的成功鼓勵了改革開放向工業(yè)領域拓展。同樣適度放松約束帶來了比預期更大的增長，支持了改革者的觀點，改革者希望能夠更快的走向競爭性的市場模式。沒有一個改革者把這種新模式稱為資本主義，他們使用新的說法，即中國特色社會主義。中國領導人擁有敏銳的洞察力，認識到社會主義經濟學的內在矛盾和局限性，以及資本主義的有效性，并雄心勃勃地實踐一項與傳統(tǒng)如此格格不入的事業(yè)。

隨著中國在市場經濟的道路上走的越來越遠，經濟的進步取得巨大成功，早些年的意識形態(tài)的辯論慢慢就成為了歷史。我第一次踏上中國是在1994年，改革開放之后已經很久了，之后我又好幾次訪問中國，像所有訪問中國的外國人一樣，我每次都對中國翻天覆地的變化印象非常深刻，中國的經濟已經成為僅次于美國的第二大經濟體，中國已經從20世紀80年代的自行車經濟發(fā)展成為一個去年生產2300萬輛汽車的國家。在幾千年來，農耕的土地上摩天大樓拔地而起。

近年來，中國也制定了很多市場經濟的體制，而重大的變化仍然不停地涌現(xiàn)，最重要的是中國目前正在建立一個與美國非常相似的破產體系，所以中國的發(fā)展是驚人的，世界和美國都為此感到印象極其深刻。

我就說到這里吧，如果有問題，歡迎大家問我。

格林斯潘 @視覺中國

朱民：謝謝艾倫，謝謝您剛才非常非常精彩的發(fā)言和演講，也謝謝您對全球經濟局勢的洞察，您對中美貿易摩擦的評論，以及您對中國經濟發(fā)展未來的樂觀和中國改革開放未來的樂觀。

現(xiàn)在我們談一談您剛才談的第一個事情，我們都知道，投資自2008年以來保持在低位，但也推動著世界經濟的增長，不過您剛才非常獨特的提出，您的數據說投資很低是因為儲蓄很低，正是因為社會福利項目擠壓了儲蓄的空間，這都是因為人口老齡化。如果人口老齡化是不可避免的，我們的人口結構越來越老化的話，在您看來，投資會不會繼續(xù)放緩？生產率增長會不會繼續(xù)放緩？因為人口老化是不可避免的。

艾倫·格林斯潘：這個問題很難回答，你問了一個非常重要的問題，對所有的經濟政策制定者來說，人口老齡化是不可避免的，而醫(yī)學越來越發(fā)達，使我們的平均壽命拉的很長，所以退休的問題，有的80歲的人都想不到要退休，所以我們在這方面的趨勢的確是不可逆轉的，我們也不想逆轉它，要怎么做呢？盡量不要讓社會福利擠壓國內儲蓄的空間，因為每個國家的情況，現(xiàn)在大概都是這樣的趨勢。只有一個國家現(xiàn)在真正意識到了這個問題，就是瑞典。瑞典在這方面做的特別不好，因為它的社會福利太高，所以出現(xiàn)了很多的問題，它的通脹率增到了500%，系統(tǒng)差點崩潰了才做出改變，他們怎么做的呢？采納了一個養(yǎng)老金中DC系統(tǒng)，而不是DB，也就是固定支出，而不是原來的固定收益，瑞典似乎解決了這個問題。

但是，我們是不太可能回到過去了，因為我們會有越來越多的老年人，他們占的人口越來越多，社會福利支出就越來越多，我在這個問題上也想了很多年，沒有一個簡單的答案，因為不管是什么答案，都不會是很簡單的答案。但是不管你怎么做，每一個國家，尤其是所有的發(fā)展中國家，都必須要解決這個問題，來克服困難。如果社會福利沒有這么高，全世界的增長會比今天要高很多。

朱民：是的，這個問題的確是很困難，非常感謝您從自己獨特的角度和數據來看待這個問題，我管它叫做“格林斯潘的挑戰(zhàn)”。

我們假設特朗普讓你當他的顧問，在這個問題上，我們說了老齡化是不可避免的，投資會繼續(xù)走低，您剛才提到了資本撥款和現(xiàn)金流的對比，所以投資會一直走低。那么，我們最后都是低增長了，您覺得美國會不會進入像日本那樣所謂的30年低增長低利率的經濟停滯呢？如果特朗普要問你的話，你對他的建議是什么呢？

艾倫·格林斯潘：其實我覺得在這個領域，別人比我回答可能更加專業(yè)。我們在提供一些建議的時候，如果我覺得自己在這個領域并非是專家，可能我的答案并非是最好的答案。

朱民：剛才您提到了歐洲的情況，歐洲現(xiàn)在經濟出現(xiàn)了極大的不平衡，我們剛剛看到，北歐對南歐的貿易順差越來越大，他們提供資金進入到南歐，因為南歐有極大的貿易逆差，給這部分進行資金的補充，毫無疑問這是一個無法維系的情況，你覺得這會造成歐盟最后的崩潰嗎？就像2008年我們所目睹的歐洲的局面？

艾倫·格林斯潘：我們知道，英國出現(xiàn)了脫歐的情況，它可能會在歐盟內部出現(xiàn)一些系統(tǒng)的調整，但是它的不確定性，再加上其他的一些外部因素，它會不斷地抑制資本的投資。我剛才所展示的這些表都是非常關鍵的，讓經濟能夠持續(xù)進去的就是資金的供應，但這個資金的供應是有一些投資的鼓勵，或者基于政治意愿之下的投資行為，但是這種做法并非是一種長期有效的方法。

中國經濟的發(fā)展在歷史上都是史無前例的，為什么中國的發(fā)展這么快呢？是因為中國具有一個能力，也就是社會當中的儲蓄額是非常高的，這是其他經濟體沒有的，換句話說，問我的建議還不如問您的建議。