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主持人：同樣的問題我想請教朱教授，您的看法如何？

朱云漢：首先，我要感謝主辦單位的邀請，感謝長風(fēng)基金會的邀請，非常感謝我的老同事江教授的邀請，非常榮幸跟福山教授也是我長期的合作同事來共享這個(gè)舞臺。

我想先分享幾點(diǎn)我自己的觀察，然后談?wù)撘幌挛业挠^點(diǎn)。我同意福山教授的看法，在地緣政治和戰(zhàn)略領(lǐng)域，中美的合作空間較為有限。就歷史上而言，從守成大國向崛起大國和平過渡，是一件非常困難的事，有時(shí)甚至是非常危險(xiǎn)的。

不少現(xiàn)實(shí)主義學(xué)者提出警告，隨著中國可能超越美國，目前國際局勢處于一個(gè)高風(fēng)險(xiǎn)階段。外界擔(dān)心中美之間的敵對競爭關(guān)系可能會加劇升溫，爆發(fā)直接沖突，造成軍事災(zāi)難。

除此之外，東亞還存在許多高危地區(qū)，比如南海、朝核問題，或是釣魚島歸屬權(quán)問題等。這些問題當(dāng)中的任何一個(gè)，都有可能引爆中美這兩個(gè)擁核大國走向沖突。如果真的發(fā)生這樣的情況，后果不堪設(shè)想。

我認(rèn)為歷史上存在一些守成大國與崛起大國和平交接的先例，比如一戰(zhàn)和二戰(zhàn)之間英美權(quán)力的轉(zhuǎn)移。但必須指出，英美都是盎格魯撒克遜國家，彼此之間的文化高度相近。但自近代以來中美兩國的道路存在巨大差異，兩國有著截然不同的歷史觀，從兩國不同原則和基準(zhǔn)中誕生的政治體制也天差地遠(yuǎn)。但盡管如此，我認(rèn)為現(xiàn)實(shí)主義或悲觀主義者的預(yù)測可能將被證明是錯(cuò)的，理性將取得勝利，因?yàn)槲覀兩硖幱诤送氐臅r(shí)代。我相信中美兩國都會非常謹(jǐn)慎，避免雙邊關(guān)系全面崩壞，更不會輕易走向軍事沖突。

這也是為什么奧巴馬總統(tǒng)一直否決美國國防部以及海軍的提議，堅(jiān)持不派軍艦進(jìn)入南海，在奧巴馬任內(nèi)大概只有兩次同意了軍方的提議，目前特朗普基本上也是重復(fù)奧巴馬的做法。我相信中美之間還有一些非正式的渠道，來確保雙方不會有誤判或是溝通不良。當(dāng)然兩國都不甘示弱，不愿向外界展示本方做出更多讓步，但至少不會讓這個(gè)問題超出可控范圍。

接下來談?wù)劷?jīng)濟(jì)層面，我認(rèn)為目前中美兩個(gè)經(jīng)濟(jì)體已經(jīng)血肉相連，在金融、貿(mào)易，以及全球供應(yīng)鏈上，都有千絲萬縷的聯(lián)系。兩國精英之間有著密集的跨國合作網(wǎng)絡(luò)——或許不像英美關(guān)系那么緊密——但這種跨國網(wǎng)絡(luò)已經(jīng)能發(fā)揮重要作用：一方面幫助兩國政府尋找合作空間，另一方面確保雙方持續(xù)的經(jīng)濟(jì)交往不至于中斷。

事實(shí)上中美有很多互惠合作的機(jī)會存在，我同意福山的觀點(diǎn)，這樣相互包容并不容易，美國人還沒有做好與中國平起平坐的準(zhǔn)備，更不可能心甘情愿在各個(gè)領(lǐng)域被中國超越。我想沒有任何一個(gè)美國總統(tǒng)會允許這樣的情況發(fā)生。

不過在未來十年到二十年之內(nèi)，美國精英和政府必須經(jīng)歷一個(gè)非常痛苦的學(xué)習(xí)過程，不斷自我調(diào)整去適應(yīng)新的現(xiàn)實(shí)，承認(rèn)美國在很多領(lǐng)域的地位真的會被中國超越，而且這是一個(gè)不可逆的過程。這對美國來說肯定是非常艱難的。

中美兩國之間的利益跟雄心可能是無法兼容的，有些地方可能會彼此抵觸、彼此沖突。因此兩國政府必須要認(rèn)清這樣一個(gè)事實(shí)：中美兩國必須和平共處，求同存異，朝著更有建設(shè)性的方向合作，我想這會是未來的方向。至于如何解決民粹主義對全球化造成的負(fù)面影響，對中國來說可能不見得是很大的問題。中國可以說是自由主義國際秩序乃至美國主導(dǎo)的全球化的主要受益者，雖然中國可能有一些不滿，希望現(xiàn)行規(guī)則和國際機(jī)構(gòu)能更加開放，響應(yīng)發(fā)展中國家的需求，但仍然會維護(hù)全球經(jīng)濟(jì)的基本面。

福山：我要特別強(qiáng)調(diào)一點(diǎn)，中美可能圍繞韓國發(fā)生沖突或進(jìn)行合作。

主持人：這正是我想問的。鑒于過去幾周發(fā)生的事，現(xiàn)場很多來賓也非常好奇朝鮮半島局勢將如何發(fā)展？美國在朝核問題上會和中國合作還是產(chǎn)生沖突？

福山：我不想就現(xiàn)任政府可能采取的行動(dòng)做任何預(yù)測，但有幾點(diǎn)要強(qiáng)調(diào)。朝核危機(jī)的實(shí)質(zhì)已較兩年前發(fā)生了變化，去年朝鮮有五次核試驗(yàn)，這位年輕的領(lǐng)袖（金正恩）愿意承擔(dān)較過去高得多的風(fēng)險(xiǎn)，美國情報(bào)部門認(rèn)為他可能在特朗普的第一屆任期內(nèi)研發(fā)出裝有核彈頭的洲際導(dǎo)彈，直接威脅美國西海岸。沒有任何一位美國領(lǐng)導(dǎo)人會允許這樣的情況發(fā)生，但我也看不到有什么好的方式去阻止朝鮮，積極接觸和國際制裁都沒起到作用，所以動(dòng)用軍事力量的可能性提升了。

中美在這個(gè)問題上合作的潛在可能性一直存在，特朗普似乎認(rèn)為他可以用交易的方式換取中國的合作，這個(gè)做法可能有點(diǎn)不切實(shí)際。在我看來，特朗普政府不明白中國對待朝鮮問題的動(dòng)機(jī)所在。中國不希望韓國統(tǒng)一朝鮮半島，因?yàn)閷脮r(shí)韓國仍將是美國的盟國，中國不希望美國勢力直逼鴨綠江。30年來，這一直是中國關(guān)于朝鮮問題的首要戰(zhàn)略考慮，未來中國也不會允許這樣的事發(fā)生。可行的解決方案是美國承諾在朝鮮半島統(tǒng)一時(shí)終止美韓同盟，這種有助于打消中國疑懼的安排一再被提上桌面，但中國方面并不希望談及此事，或許是因?yàn)樗麄儾幌雮鬟f“盟友”朝鮮有一天會消亡的信號。所以現(xiàn)在的問題在于，特朗普是否意識到這是個(gè)可做交易的籌碼，目前沒有美國決策者敢于承擔(dān)風(fēng)險(xiǎn)去這么做，但未來或許會迫于形勢做這樣的嘗試，尤其當(dāng)局勢變得越來越危險(xiǎn)的時(shí)候。

主持人：謝謝您對這個(gè)問題的回應(yīng)。接下來我想提問的是，您覺得未來幾年美國外交政策的大方向何在？因?yàn)槟?月14日的演講中提到我們過去有自由主義國際秩序，它是基于許多的自由貿(mào)易、協(xié)定還有合作，而美國一直是維持這個(gè)秩序的領(lǐng)導(dǎo)者。但現(xiàn)在特朗普上任了，美國似乎會改變其外交政策，在國家政策方向上有所變化。您覺得美國會不會在全球事務(wù)上有所收縮？如果真的如此，那么美國要如何維護(hù)其對盟國的承諾，如何建立合法性？如何維持盟國的信心，去引領(lǐng)未來的國際政局？

福山：我想現(xiàn)在特朗普已經(jīng)逐漸意識到，很難從現(xiàn)有國際秩序中抽身撤退，譬如重新談判北美自由貿(mào)易協(xié)定（NAFTA）似乎看起來很有利，可是不要忘了，現(xiàn)在北美供應(yīng)鏈關(guān)系非常緊密，除非你只是去做一些無關(guān)緊要的小改動(dòng)，否則很難取得正面效果。

就像我昨天所說，美國可以針對某些特定領(lǐng)域重新談判，譬如鋼鐵產(chǎn)品，可是如果特朗普要大刀闊斧地改變國際貿(mào)易規(guī)則，譬如征收40%的邊境稅，我相信他所有的顧問都會勸他千萬不要這么做。其實(shí)中國和美國之間有很多結(jié)構(gòu)性因素把兩國粘合在一起，自由主義國際秩序也不是那么容易就能被摧毀的。

主持人：換句話說，美國對很多盟友、對北大西洋公約組織，以及對世貿(mào)組織等國際經(jīng)濟(jì)組織的承諾都將繼續(xù)有效，盡管特朗普不太愿意沿襲奧巴馬的做法，但他還是沒有辦法撕毀這些承諾？

福山：沒錯(cuò)，這些現(xiàn)有大型國際組織不是那么輕易就可以破壞的，美國或許不會繼續(xù)致力于擴(kuò)大這些國際組織，而且將向盟友施壓，希望它們支付更多的軍費(fèi)，譬如對北約就是這樣。特朗普現(xiàn)在改口說北約并沒有過時(shí)，仍有其價(jià)值，不過他仍然希望德國承擔(dān)更多的費(fèi)用。他將對德國施加非常大的壓力，迫使其增加軍費(fèi)。過去所有美國總統(tǒng)都有類似的抱怨，不過特朗普的表態(tài)看起來絕非戲言，因?yàn)樗{北約，假如成員國不愿意支付更多的軍費(fèi)，美國可能要徹底重新考慮自身立場。所以在這個(gè)方面可能出現(xiàn)重大的變化。

主持人：朱教授針對這個(gè)問題有什么看法？

朱云漢：回到朝核問題，剛好斯坦福大學(xué)高級研究員、美國前國防部部長威廉·佩里前不久來臺灣訪問，我和他討論了很長時(shí)間，我同意他的看法，也就是福山教授所提到的大交易，即允許韓國以武力統(tǒng)一半島，換取美韓聯(lián)盟的終結(jié)以及美國從半島撤軍。中方不會認(rèn)可這樣的方式，所以他們不愿就此進(jìn)行談判。我認(rèn)為中美小范圍合作的可能性仍然存在，因?yàn)榻鼇碇袊鴮Τr感到失望，兩國高層對話沒有過去那么通暢，中國不太明白朝鮮挑釁的真實(shí)目的何在。但中美兩國都應(yīng)該了解，朝鮮的核心訴求是自身生存和存在。在美國提供安全保證，中俄為此擔(dān)保的前提下，朝鮮即使不愿徹底放棄核武，或許愿意考慮暫停該計(jì)劃。朝鮮或許會要求得到補(bǔ)償，中日或許愿意出錢提供援助，并解除制裁。同時(shí)國際核查小組也要介入朝鮮進(jìn)行調(diào)查。我想這種交易應(yīng)該是值得中美兩國政府努力嘗試的。事實(shí)上美國曾經(jīng)試圖要進(jìn)行這樣的大協(xié)商，不過是很久以前的事情了，在克林頓總統(tǒng)主政期間他曾經(jīng)嘗試過兩次，在他任期即將屆滿之前曾任命佩里主持一個(gè)特別任務(wù)小組，后者曾多次前往平壤，并嘗試在美國國會凝聚兩黨共識。但很快克林頓卸任，小布什上臺后采取了截然不同的單邊主義對朝政策，宣布朝鮮為流氓國家，試圖促使朝鮮內(nèi)部發(fā)生政權(quán)更迭，徹底破壞了佩里等人此前做出的努力。