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提問：特朗普總統(tǒng)算是美國(guó)過去幾任總統(tǒng)里最不重視人權(quán)的總統(tǒng)，以往幾任美國(guó)總統(tǒng)都會(huì)拿人權(quán)作為武器來攻擊中國(guó)，未來特朗普會(huì)不會(huì)重新拾起人權(quán)來與中國(guó)交鋒？

福山：這個(gè)問題要回答還是挺簡(jiǎn)單的，但是我要質(zhì)疑你提問的前提。我認(rèn)為雖然很多總統(tǒng)作為侯選人時(shí)都批評(píng)中國(guó)的人權(quán)問題，但是沒有哪個(gè)總統(tǒng)真的把人權(quán)當(dāng)做中美關(guān)系的重要議題，它從來沒有成為經(jīng)濟(jì)合作、戰(zhàn)略部署或者地緣政治考量的前提條件。所以我認(rèn)為這是美國(guó)國(guó)內(nèi)輿論的關(guān)注點(diǎn)，而實(shí)際上每個(gè)總統(tǒng)的做法都是比較務(wù)實(shí)的。

特朗普這輩子從來沒說過任何一句關(guān)于人權(quán)的話，如果他忽然開始提人權(quán)，尤其是和中國(guó)這么大、這么重要的國(guó)家提人權(quán)，我會(huì)感到非常驚訝。

提問：我想請(qǐng)兩位討論一下俄羅斯在未來中美關(guān)系上所扮演的角色。另外，中美爆發(fā)沖突的熱點(diǎn)包括朝鮮、南海和臺(tái)灣海峽，兩國(guó)對(duì)這些問題有沒有優(yōu)先級(jí)順序，各自的底線在哪里？

福山：俄羅斯在中美關(guān)系當(dāng)中不會(huì)扮演直接的角色，不過美國(guó)和俄羅斯的關(guān)系好像越來越惡化了，雖然特朗普表示要改善美俄關(guān)系，但是他沒有做到。以目前美國(guó)的外交政策來講，5%~10%的精力放在亞洲，剩下的90%~95%放在俄羅斯和中東，這對(duì)中國(guó)來說是有利的。不過我認(rèn)為美國(guó)應(yīng)該關(guān)注中俄關(guān)系，因?yàn)橹袊?guó)非常積極地推動(dòng)“一帶一路”，這會(huì)直接穿過俄羅斯的地理區(qū)域，在兩國(guó)之間形成張力。

朱云漢：中國(guó)在面對(duì)中俄關(guān)系時(shí)向來是非常冷靜客觀的，并不抱太多不切實(shí)際的幻想。俄羅斯在中美俄大三角關(guān)系里，重視自己獲得的利益，比如說在天然氣輸送管路，這是俄羅斯和中國(guó)之間的重要合作項(xiàng)目。此外在軍售、技術(shù)轉(zhuǎn)移方面，條款也對(duì)俄羅斯有利。中俄不會(huì)一直形成針對(duì)美國(guó)的緊密同盟，但兩國(guó)確實(shí)在許多事務(wù)上能達(dá)成合作。

我們特別應(yīng)該注意的是上海合作組織可能會(huì)升級(jí)，目前它作為安全合作框架的作用還非常有限，這和剛才福山教授提到的“一帶一路”可能引發(fā)的政治風(fēng)險(xiǎn)也有密切的關(guān)聯(lián)，假如上海合作組織不能進(jìn)一步擴(kuò)充，引入印度和巴基斯坦，也無法在具體事務(wù)上深化合作，那么“一帶一路”的安全基礎(chǔ)就不牢靠。

對(duì)于美國(guó)來說，特朗普究竟是一個(gè)特例，還是代表某種轉(zhuǎn)折點(diǎn)，還有待進(jìn)一步觀察，中期選舉時(shí)我們或許會(huì)有更清晰的答案。

對(duì)中美關(guān)系而言，接下來的100天非常重要，感覺習(xí)近平和特朗普還是彼此欣賞的，這是一個(gè)良好的開端。不過中國(guó)提出了百日計(jì)劃，所以他們要拿出一些實(shí)際的成果才行。我相信除了對(duì)特朗普有交代也要對(duì)他的選民有交代，中國(guó)可能會(huì)向美國(guó)的“鐵銹帶”派出很多的貿(mào)易投資代表團(tuán)，這些地方正是美國(guó)中期選舉的重要戰(zhàn)場(chǎng)。

提問：一旦中美出現(xiàn)了競(jìng)爭(zhēng)情況，俄羅斯會(huì)站在中國(guó)這邊還是美國(guó)這邊？

福山：我想短期內(nèi)比較可能和中國(guó)做盟友。因?yàn)椴徽撌嵌砹_斯還是中國(guó)，都不愿美國(guó)干涉本國(guó)內(nèi)政或地區(qū)事務(wù)，所以中俄在聯(lián)合國(guó)安理會(huì)有很多的合作。提到中國(guó)和俄羅斯的競(jìng)爭(zhēng)，其實(shí)有些是看不到的，比如說俄羅斯和中國(guó)的鐵軌軌距不同，俄羅斯用的是寬軌，中國(guó)想用“一帶一路”貫通中亞，到底應(yīng)該用哪一種尺寸？

朱云漢：關(guān)于這個(gè)問題我說明一下，其實(shí)中國(guó)公司已經(jīng)設(shè)計(jì)了新一代高鐵列車，可以適應(yīng)不同的軌距。

提問：請(qǐng)問福山教授，會(huì)議開始您就提到中美關(guān)系將對(duì)立、競(jìng)爭(zhēng)與合作并存。在特朗普和習(xí)近平會(huì)面之后，有些學(xué)者分析這兩個(gè)國(guó)家的關(guān)系可能會(huì)由中國(guó)來扮演領(lǐng)導(dǎo)的角色，請(qǐng)問您對(duì)這個(gè)觀點(diǎn)有什么樣的看法？以及臺(tái)灣如何在未來的中美關(guān)系中取得“正當(dāng)性”地位？

第二個(gè)問題請(qǐng)教朱教授，我看過您的《高思在云》，你在書中提到“中國(guó)模式”和“美國(guó)模式”，請(qǐng)問在習(xí)特會(huì)和今天的討論后，您對(duì)于之前的想法有沒有改變？

福山：我想光是一次會(huì)面不需要做過多的解讀，中國(guó)其實(shí)是很聰明的，他們知道新的美國(guó)總統(tǒng)口無遮攔，比如他曾經(jīng)說中國(guó)在經(jīng)濟(jì)上“強(qiáng)奸”了美國(guó)。中國(guó)知道要冷靜應(yīng)對(duì)，與特朗普建立良好關(guān)系，獲取其個(gè)人信任，這方面中國(guó)做的很好。

但是也有很多比較大的問題，比如南海、朝鮮和貿(mào)易問題，這些都是比較棘手的問題，而這些問題是我們應(yīng)該注意的，這些問題不會(huì)因?yàn)橐淮螘?huì)面就得到解決。關(guān)于這次會(huì)面，我不知道他們到底談了什么，但是至少我們可以說他們沒有在實(shí)質(zhì)問題上達(dá)成結(jié)論，所以不需要做過多解讀。

朱云漢：我仍然認(rèn)為中國(guó)模式與美國(guó)模式將在未來數(shù)十年激烈競(jìng)爭(zhēng)。特朗普的勝選實(shí)際上是確認(rèn)了未來的競(jìng)爭(zhēng)態(tài)勢(shì)。我要強(qiáng)調(diào)有很多條件仍然對(duì)美國(guó)有利，這是不能低估的，比如美國(guó)的地緣政治環(huán)境相對(duì)安全，而且有很多盟友；可是中國(guó)有很多不容易應(yīng)付的鄰國(guó)。另一方面，美國(guó)有很好的創(chuàng)新能力，有很多的研究機(jī)構(gòu)和科技公司，而且在經(jīng)合組織國(guó)家中美國(guó)的勞動(dòng)條件是最好的，美元在可預(yù)見的將來仍是全球的外匯儲(chǔ)備貨幣，英文也是世界通用的語言，這都是軟實(shí)力。

不過我擔(dān)心的是，整個(gè)西方世界的力量會(huì)逐漸減弱，而且因?yàn)槊绹?guó)國(guó)內(nèi)的一些因素，美國(guó)會(huì)成為一個(gè)內(nèi)向型國(guó)家，即便是在特朗普之前我們也可以看到這種跡象，比如國(guó)會(huì)議員想要?jiǎng)h減所謂的外語培訓(xùn)相關(guān)經(jīng)費(fèi)，其實(shí)讓下一代年輕人與其他國(guó)家溝通的外語培訓(xùn)十分重要，但是們卻要?jiǎng)h減這方面的預(yù)算。美國(guó)也沒有意愿去重新激活國(guó)際間的多邊機(jī)制，像WTO或者聯(lián)合國(guó)體系就是很好的例證。另外美國(guó)國(guó)會(huì)中有很多政治人物是目光短淺的，希望他們不會(huì)真的大幅削減預(yù)算，終止海外支援民主法治建設(shè)的援助計(jì)劃。特別是他已經(jīng)砍了能源部的預(yù)算，只要是和氣候變暖有關(guān)的計(jì)劃也被取消。這樣的發(fā)展趨勢(shì)讓我感到很擔(dān)心，不過不要忘了中美間的競(jìng)爭(zhēng)是長(zhǎng)期競(jìng)爭(zhēng)，我們還需要長(zhǎng)期的觀察才會(huì)知道最終結(jié)果。

福山：美國(guó)的外交政策和國(guó)內(nèi)政策不同，大部分美國(guó)人對(duì)于外交政策沒有很強(qiáng)烈的態(tài)度，除非爆發(fā)戰(zhàn)爭(zhēng)和發(fā)生9·11之類的恐怖襲擊，他們才會(huì)有比較明確的立場(chǎng)。換句話說，不同的總統(tǒng)上任可能就會(huì)有不同的外交政策。

當(dāng)然特朗普可能只是一個(gè)特例，假如中期選舉時(shí)他遭遇失敗，之后就可能有更國(guó)際主義的人物來制訂外交政策。在越戰(zhàn)之后，很多美國(guó)人想要往國(guó)內(nèi)收縮，但里根總統(tǒng)是信奉國(guó)際主義的，他說服所有人美國(guó)必須要在更大層面上積極參與國(guó)際事務(wù)，所以這完全要看到底是誰發(fā)布外交指令，未來有可能變化，也有可能不變。

提問：請(qǐng)問民主和平理論是否適用于中美雙邊關(guān)系上？因?yàn)槊绹?guó)不斷敦促中國(guó)進(jìn)行民主化改革，美國(guó)關(guān)切中國(guó)的人權(quán)問題，可是感覺中國(guó)并不喜歡其他國(guó)家來干涉內(nèi)政。根據(jù)相關(guān)理論，兩個(gè)民主國(guó)家之間爆發(fā)沖突的可能性較低，如果中國(guó)進(jìn)一步民主化的話，是否可以避免出現(xiàn)和日本或者其他國(guó)家的沖突，或者武力統(tǒng)一臺(tái)灣？中國(guó)如果進(jìn)一步民主化，民族主義是否還會(huì)對(duì)扮演重要的角色？

福山：你剛剛提到的民主和平理論，我并不認(rèn)為它在所有情況下都適用，比如印度和巴基斯坦都是民主國(guó)家，可是它們還是沖突不斷，所以只要看亞洲我們就知道這個(gè)理論是錯(cuò)誤的，比如韓國(guó)和日本，它們都是很好的民主國(guó)家，但一直針鋒相對(duì)，雖然不會(huì)宣戰(zhàn)，但是它們的關(guān)系并不那么好。所以我不認(rèn)為民主國(guó)家之間不會(huì)爆發(fā)沖突。

提問：幾年前有人提到說你和王岐山曾有過一番對(duì)話，好像你在那次對(duì)話當(dāng)中很詳細(xì)地闡明了法治的概念，我好奇的是你從那次對(duì)話中有什么收獲，未來中國(guó)共產(chǎn)黨改革的方向?qū)⑹窃鯓拥模?

福山：那次應(yīng)該不算是一次對(duì)話，因?yàn)槲沂亲鳛槁犞v的一方，是王岐山講給我聽，我們可以私下來討論這個(gè)問題，因?yàn)槲也荒茉诠_場(chǎng)合討論我們的講話內(nèi)容。至于未來改革的方向，中共領(lǐng)導(dǎo)人認(rèn)為共產(chǎn)黨在中國(guó)未來扮演不可或缺的角色，他們認(rèn)為如果沒有共產(chǎn)黨，管理13億人是無法完成的任務(wù)。所以他們會(huì)傾盡全力保持中共掌握權(quán)力，

提問：您認(rèn)為民主在中國(guó)的發(fā)展是會(huì)成為中國(guó)式的民主還是美國(guó)式的民主？這樣的發(fā)展對(duì)東亞秩序有何影響？

福山：我不認(rèn)為中國(guó)在近期可以民主化，比較可行的政治發(fā)展道路是遵循一些歐洲國(guó)家的先例，在民主化之前建立并完善法治。在臺(tái)灣我們可以看到國(guó)民黨的主導(dǎo)地位一開始使其他政黨很難執(zhí)政，但是中國(guó)大陸的情況更為突出，9000萬黨員滲透了所有國(guó)家機(jī)構(gòu)，政黨和國(guó)家體制完全不能分離。如果選出了另一個(gè)政黨領(lǐng)導(dǎo)國(guó)家，那這個(gè)政黨可能完全無法管理這個(gè)國(guó)家。所以我認(rèn)為我們應(yīng)該先增加法治的基礎(chǔ)，讓政黨上下接受法治的管轄，然后才能展開公開的政黨競(jìng)爭(zhēng)?，F(xiàn)在很難想象近期中國(guó)會(huì)走向民主化的道路。

朱云漢：我想回應(yīng)下福山教授的發(fā)言。您提到如果沒有優(yōu)質(zhì)的國(guó)家就沒有優(yōu)質(zhì)的民主，這非常精辟。對(duì)中國(guó)來說，建立法治進(jìn)而建立一個(gè)現(xiàn)代國(guó)家，完善權(quán)力制衡、限制與監(jiān)察機(jī)制，我覺得可能比民主化更為重要，這適用于任何新興的民主政體。你提出讓國(guó)家回歸的概念非常好，國(guó)家政府的角色在此前的民主化浪潮中退居二線，現(xiàn)在又到了國(guó)家建設(shè)的時(shí)候了。

（錄音整理/觀察者網(wǎng) 郝妍、趙玉琪、宋煜昊，統(tǒng)籌/觀察者網(wǎng) 周小婷，校譯/觀察者網(wǎng) 楊晗軼）

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