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主持人：謝謝您提到“一帶一路”政策，我認為它是中國非常重要的戰(zhàn)略調(diào)整，它對其他相關(guān)國家和地區(qū)，包括臺灣，都會有影響，雖然臺灣沒有太多談?wù)摗耙粠б宦贰??；氐轿以镜膯栴}，臺灣要對中美關(guān)系未來的演變做出怎樣的反應(yīng)？

朱云漢：我想我接下來要講的，就當(dāng)前臺灣的政治氣候來講，可能有點政治不正確，不過還是讓我試試吧。首先，我先來分析一下東亞總體局勢，接下來再具體談?wù)勁_灣。

其實，對東亞地區(qū)的所以國家而言，中美競爭沒有關(guān)系，但絕不要出現(xiàn)針鋒相對的尖銳對立。一旦出現(xiàn)這樣的情況，這些國家都將被迫（選邊站隊）。假如我們來看中國和美國的競爭，其實它有三個主要的方向：

第一，中美兩國的角色是無法相互替代的。中國是經(jīng)濟增長的火車頭，而且正在成為基建融資的來源地，在很多國家都進行直接投資。與此同時，美國所扮演的角色是什么呢？是地區(qū)安全保證者的角色。在可預(yù)見的未來，美國的角色是不可能被中國取代的。因此，對東亞國家來講，他們當(dāng)然希望美國能夠積極參與地區(qū)安全事務(wù)。

第二個方面可能對美國就沒那么有利了。因為很多東亞國家，不論是政府也好，或是該地區(qū)民眾也好，都認為中國的資源和國際影響力會凌駕于美國之上。對此我主導(dǎo)的“亞洲晴雨表”民意調(diào)查做過研究。

第三，東亞國家在這個問題上非常冷靜，大家都知道中國永遠是自己的鄰國，而美國確實可能選擇退出亞洲。雖然此事短期內(nèi)不大可能發(fā)生，但東亞國家對這種遠期可能性心知肚明。

我相信臺灣也受到這三個方面的制約。臺灣不是所謂“永不沉沒的航空母艦”，臺灣也不可能和古巴交換地理位置，有人可能覺得那樣很棒，但根本不現(xiàn)實。我同意福山教授的看法，我們必須關(guān)注如何保持臺灣的現(xiàn)狀。所以隨著臺灣與大陸更緊密的一體化，我們必須管控相關(guān)的風(fēng)險。如果臺灣想保持經(jīng)濟活力，在亞洲和全球經(jīng)濟體系中扮演重要角色，是不可能繞開中國的。我們沒有這樣的選擇。

主持人：您是不是可以說清楚一點，什么叫“我們繞不開中國”？

朱云漢：我覺得臺灣必須與中國大陸保持接觸。實際上我一直大力呼吁全面接觸。因為唯有通過接觸，才有辦法消解緊張局勢，緩和敵對氣氛。我非常擔(dān)心臺灣的民族主義與大陸的民族主義發(fā)生碰撞，那將造成悲劇性的結(jié)果。

而且只有通過全面接觸，臺灣才能隱蔽地發(fā)揮軟實力。實際上在過去三十年，我們已經(jīng)發(fā)揮了很大的影響力。很多西方媒體忽視了臺灣對大陸發(fā)揮影響力的方式，其實在公共服務(wù)、非政府組織、現(xiàn)代法律體系建設(shè)、保障財產(chǎn)權(quán)、破產(chǎn)處理機制、金融監(jiān)管等方面，臺灣都為大陸提供了理念啟發(fā)和最佳實踐案例。我給大家舉個例子。

比如臺灣彰化基督教醫(yī)院，他們是中國大陸許多醫(yī)院高層管理人員的“黃埔軍?！保嘤?xùn)出無數(shù)顧問和高層經(jīng)理。由于中國大陸對此的需求非常高，彰化基督教醫(yī)院成立了一個培訓(xùn)中心。每年都有來自大陸的醫(yī)院高層管理人員來彰化受訓(xùn)，學(xué)習(xí)怎樣開辦一個友善而且管理高效的現(xiàn)代醫(yī)院。這就是一個很好的例子，在與大陸的接觸中，臺灣還有很多其他方面可以發(fā)揮自身長處。

華西醫(yī)院感染診斷技術(shù)團隊赴臺灣彰化基督教醫(yī)院參訪學(xué)習(xí)

【互動環(huán)節(jié)】

提問：福山教授您好，我們很明顯可以看到中美之間一直有競爭關(guān)系存在，可是特朗普上臺之后，他的行事作風(fēng)是大家沒有辦法預(yù)測的：他退出TPP，想對世貿(mào)、北美自貿(mào)進行重新談判，甚至指控北約、日本、韓國等盟友“搭便車”占盡美國好處。在這個基礎(chǔ)上，請問一下美國和中國的競爭是否有新的模式？這對國際經(jīng)濟與安全體系會有什么影響？

福山：我剛才也提到過，在國際政治體系中有一些結(jié)構(gòu)性因素存在，逼迫特朗普總統(tǒng)不得不按照規(guī)矩出牌。他會發(fā)現(xiàn)，美國有這么多盟國，而且不能夠一下子把它們踢開，畢竟我們有非常密切的經(jīng)濟與政治關(guān)系。就算他再不喜歡日本和德國，國會和共和黨內(nèi)的政治力量都不會允許美國輕易退出。在這樣的情況下，他想憑借一己之力徹底改變美國對外政策是不太可能的。

在他任命的很多官員中有許多符合美國對外政策傳統(tǒng)的人物，以至于某些右翼政治評論家認為雖然入主白宮的是特朗普，但與希拉里并沒有什么不同。

提問：謝謝福山教授精辟的演講，我想請教一個問題，近年來，“北京模式”對許多發(fā)展中國家都很有吸引力。所謂的“北京模式”，就是國家政府的力量來管理經(jīng)濟發(fā)展，這與“華盛頓模式”截然不同，后者強調(diào)的是自由市場機制。除此之外，有許多發(fā)展中國家好像比較喜歡跟中國合作，因為中國基本上不會過問他們國內(nèi)的人權(quán)問題。所以在地緣政治競爭中，中國是不是會占上風(fēng)？長此以往，會不會傷害到自由主義國際秩序？

福山：雖然在過去十年中國取得了重大成就，不過我覺得，政治也好經(jīng)濟發(fā)展也好，不能只是看短短的十年。我們可以再做更具體的分析：中國的優(yōu)勢在于有資本，它可以拿很多錢做基礎(chǔ)設(shè)施投資。

過去兩三年，我做了一項研究，就是比較中國以及西方國家在發(fā)展中國家所從事的基建項目，這是個競爭激烈的領(lǐng)域。中國動作很快，他們有很多錢，可以提出超大型一攬子計劃。相反世界銀行和美國都無法提出具有競爭力的計劃，因為它們要公開招標，而且美國也沒有所謂的進出口銀行，可是中國有。但另一方面，世界銀行和美國在投資時，會帶去一整套制度，包括法治、安全保障等，長期來看是非常有益的。中國在剛果民主共和國、委內(nèi)瑞拉、厄瓜多爾等非常糟糕的地方投資，他們宣稱不干涉這些國家的主權(quán)行為，可最后雙方都不滿意。中國損失了金錢，項目沒有達到預(yù)期，造成環(huán)境破壞，侵害老公權(quán)利等等。

所以當(dāng)我們評估“北京模式”與“華盛頓模式”的比較優(yōu)勢時，還是要格外謹慎，長期來看法治的重要性尤其不可忽視。

提問：幾年前有一本非常熱門的書叫《當(dāng)中國統(tǒng)治世界》（When China Rules the World）。您對于這本書中所提到的一些觀點，有什么看法？在您看來，中國在國際社會中會扮演什么樣的角色？

福山：抱歉我對這本書中的觀點不是很了解，所以我不知道該怎樣評論。在我看來，我不認為中國模式真的能出口到其他地區(qū)，但是美國模式已經(jīng)較為成功出口到了包括臺灣在內(nèi)的許多地區(qū)。中國模式和很多中國文化的特定條件有關(guān)，所以它很難成為普世性的政治發(fā)展模式，有一些低質(zhì)量的獨裁政權(quán)會假裝遵循中國模式，但其實它們并沒有這么做。

提問：我想澄清一下我的觀點，過去西方國家希望像傳教士一樣說服其他國家接受他們的信念。這本書的作者是個英國人，他在英國、美國、香港都有演講過，他說中國沒有想要出口自己的觀念，而是用非常不同的方式來發(fā)揮影響力。

朱云漢：我來解釋一下，這是馬丁·雅克（Martin Jacques）所寫的書，他是英國《衛(wèi)報》的評論員。這本書提到了中國鼓勵文化多元性，每個國家都能按照自己的路徑擁抱現(xiàn)代性，所以沒有一個四海皆準的模式，同時這本書也提到了全球秩序的“中國化”（Sinicisation）。中國不是普通意義上的主權(quán)國家，而是一個文明型國家，它看待國際社會的角度與威斯特伐利亞傳統(tǒng)下的國家截然不同，有“天下”世界觀。這是馬丁的論點。

但是我接觸的中國學(xué)者都不見得會同意馬丁大膽的預(yù)測。我認為最終而言美國和整個西方世界都會與中國互相調(diào)整、互相適應(yīng)，最終發(fā)展出混合型體制，讓不同的想法和文化都能并存。

提問：我同意朱教授關(guān)于接觸中國大陸的說法，臺灣在地緣政治上必須與大陸保持接觸，但年輕一代決定停止接觸大陸。所以我的問題不是提給嘉賓的，而是提給在座的年輕聽眾，你們更看重繁榮還是更看重自由？魚與熊掌不可兼得，我們必須做出選擇。

提問：福山教授，我是大陸政治學(xué)專業(yè)的學(xué)生，拜讀過您的著作《政治秩序的起源》。您提到中國的經(jīng)濟模式是難以持續(xù)的，但是您覺得中國在未來十年會出現(xiàn)一個重大的政治變化嗎？如果有，會對兩岸關(guān)系造成什么影響？

福山：剛剛朱教授提到很多挑戰(zhàn)，中國必須要從中等收入國家過渡成為高收入國家，這個挑戰(zhàn)是很大的。政策的性質(zhì)必須改變，必須提升生產(chǎn)力，而不是像過去那樣利用欠開發(fā)資源，老路已經(jīng)行不通了，必須創(chuàng)造新的教育體制和創(chuàng)新環(huán)境，我不想過度評論中國是否能夠完成這種轉(zhuǎn)型，但它真的需要另一套制度。

就理論上而言，我們美國人相信，如果沒有高度的政治自由，就很難有真正的創(chuàng)新，這是西方社會的普遍信念。我并不固執(zhí)地堅持這種觀念，而且事實上中國也在挑戰(zhàn)這個觀念，在非常有限的政治自由之下，產(chǎn)生了很多的新科技和創(chuàng)業(yè)者。我們必須觀察，政府在決策方面擁有如此大權(quán)力的情況下，中國能否邁上新的臺階。